Zeitgeist - Was ist Wahrheit, was ist Lüge?

[Gast]

Marvel in tausend Jahren wird sich auch niemand mehr an dich erinnern oder je wissen das du gelebt hast. Also wenn jemand in 1000 Jahren daher kommt und nach einem Beweis fragt wird es sicherlich auch nicht leicht werden zu beweisen das du gelebt hast.

Jeder soll glauben was er für richtig hält. Du Marvel glaubst nicht an Jesus, andere schon und gut ist.

[Marvel]

blueliner schrieb am 24.07.2008 03:53

Die Existenz von Jesus ist nach wie vor nicht bewiesen.

Auserbibliche Quellen über Jesus von Nazareth.

Tacitus berichtet um 117 in den von sogenanten Chrestianern, denen Nero die Schuld am BRand Roms im Jahr 64 zugeschoben habe. Er fährt fort: Der Mann von dem sich dieser Name herleitet, Christus, war unter der Herrschafft des Tiberius auf Veranlassung des Prokurators Pontius Pilatus hingerichtet worden.
Buch XV, 44

Gaius Tranquillius Sueton (Römischer Beamter und Historiker schrieb um ca. 120 n.Chr.)
Da die Juden unter ihrem Anführer Chrestos (Christus) beständig Unruhe anstifteten, vertrieb er (Claudius) sie aus Rom.
Sueton, Leben der Cäsaren, Claudius Par.25

Joseph ben Mathitjahu (Jüdischer Historiker 37-100 n.chr)
"Um diese Zeit lebte Jesus, ein weiser Mensch,..."

Weiterhin sind hier die vier Evangelisten zu nennen. Vier Burchen die zur selben Zeit unabhängig bis auf einzelheiten in etwas von den Selben vorkomnissen berichteten. Und auch das Datum seiner Kreuzigung ist historisch belegbar und durch mehrere quellen bestätigt.

Das sind natürlich tolle Beweise für die Existenz Jesus. Das sind ausnahmslos Historiker die lange nach Jeus lebten, die also ausnahmslos nur berichten was sie von anderen gehört haben. Keiner von ihnen hat Jesus gesprochen, gesehen oder erlebt. Sie sind also keine Zeitzeugen, keine Augenzeugen, sondern nur Schreiberlinge die schreiben was man ihnen erzählte. Was sind das also für Beweise? Das ist ja genau das Problem. Es gibt eben keine Berichte von Zeitzeugen. Und das erhärtet nur die These, dass es Jesus wahrscheinlich gar nicht gab, dass er vielmehr eine Erfindung gewisser Leute war, um eine Gegenbewegung zum alten Glauben zu gründen.

[Marvel]

Nein, als Artheist muss ich keine Fakten prüfen, da es ja keine Fakten gibt!  ;D Egal was behauptet wird, egal zu welcher Religion, jede Religion ist Veraschung und dient nur dem Zweck die Menschen zu kontrollieren. Es gibt keinen Gott, keine Götter, keine höhere Macht die uns und die Welt erschaffen hat und unsere Geschicke lenkt. Und da dies alles nicht existiert muss ich auch keine Fakten prüfen. Alles was es diesbezüglich gibt sind Geschichten, Märchen, Sagen, Mythen. Und die kann man eh nicht überprüfen. Das wäre so, als würde man Grimms Märchen auf ihren Wahrheitsgehalt überprüfen oder die Existenz des Nikolaus beweisen wollen...

Überprüfen kann man da schon eher den Wahrheitsgehalt von Teil 2 und 3 des Films. Da aber die meisten Beweise und Unterlagen unter Verschluss sind, dürfte dies recht schwieirg sein, egal für welche Seite man es nun versuchen würde...

Ich habs vorher schonmal versucht. Aber das ist wohl etwas untergegangen. Wir glauben viel, nicht nur in religiöser Hinsicht. Wir glauben, dass die Erde rund ist und sich um die Sonne dreht. Aber hat das jemals einer von uns versucht zu überprüfen? Nein, wir glauben es einfach. Weil andere das längst vor uns beweisen haben und wir darauf vertrauen. Warum sollte ich also jedes Detail des Film überprüfen wollen? Ich gehe davon aus, dass der Filmemacher dies recherchiert und überprüft hat. So wie die US Regierung ihre Untersuchungen und Tests machte. Und was sagt uns das? Man kann nie, absolut nie, sicher sein. Man kann nur glauben oder eben nicht glauben. Sicher sein kann man selbst dann nicht, wenn man es mit den eigenen Augen sehen kann.

[blueliner]

Besonders als Atheist muss man die Fakten prüfen.
Würde ich zumindest meinen.

[Mike]

Da haben wir uns doppelt missverstanden.
Ich bin vorurteilsfrei an den Film (bisher hautsächlich Teil1) rangegangen und hab ihn mir angeschaut.

Dann kam natürlich logischerweise, das mich die Behauptungen deutlich mehr gestört haben als dich. Ist ja logisch, ich glaube an Gott, und werde in diesem Film als Christ angegriffen. Du glaubst nicht, also hast du es deutlich weniger hinterfragt.

Also hab ich mr einzelne Punkte rausgefischt, und versucht das berühmte Körnchen Wahrheit zu entdecken (schlimmstenfalls auch mehr).

Aber alles, was ich dann mit meinen bescheidenen Mitteln herausgefunden habe, waren Falschinformation.

Wie gesagt, keiner der Gottheiten ist am 25. geboren. Jesus ist nicht an diesem Termin geboren. Soweit ich jetzt bin sind fast alle auch nicht wiedergeboren worden, oder von einer Jungfrau zur Welt gebracht worden usw.

Mir sind noch eine ganze Menge mehr Halbwahrheiten aufgefallen, die ich nicht alle aufgeschrieben habe. Deswegen auch meine (ernstgemeinte) Bitte, wenn denn jemand eine Textstelle oder irgendeinen Beweis für z.B. auch nur schon Geburtssdatum von Horus hat, dann her damit.

Ich bin da mit Flames 100% einig. Man kann durch Medien sehr stark manipuliert werden. Und diese Film tut dies (immer auf Teil 1 bezogen) selber in einer Art und Weise, die ziemlich unverfroren ist.

Insofern .... nix für ungut, aber ich halte Teil 1 für populistischen Schmarrn.  

EDIT:
Auch auf sämtliche anderen Weltreligionen bezogen. Damit niemand immer nur das eigene Glaubensbekenntnis ranzieht. Auch als Atheist muss man doch Fakten prüfen, oder?

[Marvel]

Um eines mal gleich klarzustellen: Wenn ich sage, die Existenz von Jesus ist nicht bewiesen, so meine ich natürlich den Jesus aus der Bibel, der ein Märchenonkel und angeblicher Wunderheiler war, der über Wasser gehen und Tote erwecken konnte. Den hat es nie gegeben. Den Mann, den man um etwa 30 n.Chr. gekreuzigt hat, den hat es wahrschinlich schon gegeben. Nur ist dieser Mann eben nicht der selbe Mann aus der Bibel...  ;D

Dass wir auf das Thema Gott und Jesus kamen liegt einzig und allein daran, dass diese Figuren auch im Film behandelt wurde. Zudem ist nach wie vor rätselhaft wie man an Gottes Existenz glauben kann, aber gleichzeitig jede Aussage des Films als Unsinn darstellt. Der tatsächliche Unsinn ist der Glaube an eine nicht existierende Figur.  ;D

Alles weitere was den Film betrifft ist hier und da vielleicht fragwürdig, aber eben nicht fragwürdiger als jede Aussage und Erklärung der Regierung.

[blueliner]

Aber der Film ist ja auch eher für die Amis gedacht, wo fundamentaler Glauben viel verbreiteter ist als hier in Europa. Dort ist auch die Lobby und der Einfluss viel höher, es fliesst viel mehr Geld seitens konservativer Kräfte etc. Atheismuss ist in Amerika absolutes No-Go, das hab ich selber erlebt. Du wirst bemitleidet, du triffts auf völliges unverständis und man versucht dich zu bekehren.

Das Religion in den USA eine größere Rolle spielt als in Europa leigt vor allem daran dass das Rechts System eng mit Gott verzahnt ist. Und es gibt auch viel mehr Religiöse Menschen als hier. Das Atheismus in ganz Amerika ein absolutes No-Go ist muss ich jedoch an dieser Stelle entschieden zurückweisen. Ich weiss jetzt nicht wo du da warst und das so erlebt hast, aber da wo ich war kenn ich genügent Atheisten und die bekommen keine Symbole an die Häuser geschmiert oder müssen sich farbige Buchstaben auf die Kleidung nähen.

Vielleicht in Missisipi, Texas oder New Mexico.

Aber an der Ostküste wo fast überall die Katholiken die Mehrheit haben kann ich es absolut nicht bestätigen.
Oder wie erklärst du dir das es dort nicht nur Atheistische sondern auch Homosexuelle (geoutete) Kongress Abgeordnette, andere Politiker, Staatsanwälte und leute die andere Öffentliche Ämter bekleiten gibt?

Im Nordwesten (Washington Oregon, Idaho) sind die Atheisten sogar in der Mehrheit.

Dank Religion ist bei solchen Themen keine Argumentation und keine Fakten von Nöten. Gott hat es nicht vorgesehen und Punkt aus. Bei Stammzellenforschung wird damit sogar Gottes Privilleg der Erschaffung von Leben und damit der ganze Kreationimuss mal eben pulverisiert. Ist also nur logisch das dagegen Massenhaft Gläubige Sturm laufen, ohne das sie sich überhaupt auf einer wissenschaftlichen Ebene damit befasst zuhaben, weil damit im Grunde ein Teil ihres Weltbildes zusammenbricht.

Is es wohl, die Aussage Homosexualität ist unnatürlich muss rein garnichts mit Gott zu tun haben. Ich könnte zum Beispiel als Atheist argumentieren "Die Natur hat es nicht vorgesehn oder können Homosexuelle Paare auf natürlichem Wege Kinder bekommen?"

Auch bei der Stammzellen forschung kann man Sturmlaufen ohne sich auf wissenschafftliche ebene damit befasst zu haben den auch für den Atheisten spielt die Ethik noch eine große Rolle. Oder bist du etwa der meinung das ein Mensch einen andern Grundlos töten darf?
Und eine entscheidene Frage bei der Stammzellenforschung ist eben ob es Sinnd er Sache seien kann das wir.
A) Menschen (auch Klone sind immer noch Menschen) Züchten damit sie für uns als Ersatzteillager herhalten.
B) Wenn man jetzt die Gene entschlüsselt hat die zum Beispiel für gewisse Erbkrankheiten, Behinderungen etc. vorhanden sind. Wie macht man sich das zu nutzend as es keine Behinderte gibt? Gibt nur eine Möglichkeit. Stichwort Selektion.
C) Wo das alles noch hinführen kann will ich hier garnicht ausbreiten, George Lucas hat aber ein paar mal in die Richtung gezeigt.

erständniss für Ethik, nun ja wenn man mal wieder was über Missbräuche seitens Geistlicher an Kindern hört und das diese Leute auch noch geschütz werden, dann krieg ich einen dicken Hals. Das dann aber der Papst auch noch heuchlerisch sich dafür entschuldigt ist ebenso der Gipfel der Unverschämtheit. Die ganze Woche die Sau rauslassen, Sonntags reue zeigen und einmal Beichten und weiter gehts.......! Das ist schon unglaublich Dreist.

Werden diese Leute in der Schweiz geschützt? Also da wo ich herkomme sind da ordentlich Köpfe gerollt.

Stimmt wenn der Pabst sich garnicht entschuldigt ist das natürlich besser.

Für mich persönlich ist der Glaube an Gott, als Schöpfer und den Herrn dem wir zu dienen haben, nix anderes als die Ausschmückung des eigenen (vieleicht) trostlosen Lebens und nahe am Realitätsverlust.

Da kann ich mich Mikes ausführung nur anschliessen.

Achso ja und Glaube hat auch nicht unbedingt was mit Relgion zu tun. Du als Atheist glaubst ja auch an was und wes es nur der Glaube daran ist das es Gott nicht gibt. Beweisen kannst du es nicht, genau so wenig wie ich das gegenteil beweisen kann.
Glaube eben.

[Flames1848]

Und weil das so ist, sind wir auch so manipulierbar. Unsere gesamte Existenz, unsere ganzes Leben, unser Weltbild beruhen auf Glauben. Wir glauben der Regierung, wir glauben den Nachrichten, wir glauben den Journalisten, wir glauben den Lehreren, wir glauben was man uns erzählt.

Haste dir auch mal die Welt vorgestellt, in der alle Alles wüssten? Wo man über alle negativen und positiven Sachen Bescheid weiss? Wo man keinem mehr was glaubt? Wie soll das denn funktionieren? Erstmal universal alles ablehnen und hinterfragen? Nee, ich weiss nicht ob ich das möchte.

Die Aussage neben den geschichtlichen Fakten (?) des Films ist finde ich , das man wirklich durch die Medien manipulierbar ist , wenn man sie über sich ergehen lässt. Und das in alle Richtungen wie der Film beweisst......

[Mike]

Für mich persönlich ist der Glaube an Gott, als Schöpfer und den Herrn dem wir zu dienen haben,

Zum Glück hat mein Glaube nichts, aber auch gar nichts mit deinem verzerrten Bild von Glaube gemeinsam.  ;D

Allerdings ging es doch um den Film, und wie wahrheitsliebend dieser ist. Insofern sollten wir da vielleicht  zurück zum Thema kommen.

[Gast]

blueliner schrieb am 23.07.2008 01:07

(Homoehen, Abtreibung etc.) die nur auf Grund der Religion überhaupt zu einem Streitthema werden.

Dank Religion ist bei solchen Themen keine Argumentation und keine Fakten von Nöten. Gott hat es nicht vorgesehen und Punkt aus. Bei Stammzellenforschung wird damit sogar Gottes Privilleg der Erschaffung von Leben und damit der ganze Kreationimuss mal eben pulverisiert. Ist also nur logisch das dagegen Massenhaft Gläubige Sturm laufen, ohne das sie sich überhaupt auf einer wissenschaftlichen Ebene damit befasst zuhaben, weil damit im Grunde ein Teil ihres Weltbildes zusammenbricht.

Aber der Film ist ja auch eher für die Amis gedacht, wo fundamentaler Glauben viel verbreiteter ist als hier in Europa. Dort ist auch die Lobby und der Einfluss viel höher, es fliesst viel mehr Geld seitens konservativer Kräfte etc. Atheismuss ist in Amerika absolutes No-Go, das hab ich selber erlebt. Du wirst bemitleidet, du triffts auf völliges unverständis und man versucht dich zu bekehren.

blueliner schrieb am 23.07.2008 01:07
Und ja ich glaube an Gott. Allerdings neige ich dennoch dazu meinen eigenen Kopf weiterhin zu benutzen. Solche die ihren eigenen Willen hinten anstellen und das ohne nachzudenken glauben was ihnen andere vorlabern (Falun Gong etc.) kann ich nur bemitleiden und ich verurteile das auf schrärfste. Ist aber auch kein rein Religiöses Problem Hitler und Stalin waren sicherlich beide nicht sehr religiös noch einen sie eine besonders hohe verständnis für Ethik.

Ich kenne etliche Christen die die ganze Geschichte glauben ohne zu hinterfragen. Es ist beinahe ummöglich mit solchen leuten auf einer sachlichen Eben zu disskutieren, da sie sich auf Quellen (Die Bibel) berufen die nicht bewiesen sind. Und bei der Frage nach dem Beweis kommt das magische Wort "Glauben"!

Verständniss für Ethik, nun ja wenn man mal wieder was über Missbräuche seitens Geistlicher an Kindern hört und das diese Leute auch noch geschütz werden, dann krieg ich einen dicken Hals. Das dann aber der Papst auch noch heuchlerisch sich dafür entschuldigt ist ebenso der Gipfel der Unverschämtheit. Die ganze Woche die Sau rauslassen, Sonntags reue zeigen und einmal Beichten und weiter gehts.......! Das ist schon unglaublich Dreist.

Für mich persönlich ist der Glaube an Gott, als Schöpfer und den Herrn dem wir zu dienen haben, nix anderes als die Ausschmückung des eigenen (vieleicht) trostlosen Lebens und nahe am Realitätsverlust.

[Mike]

Also mich würde immer noch interessieren, wo diese "harten Fakten" herkommen, das all die angeführten Gottheiten am 25.12. geboren sein sollen. Natürlich interessieren mich auch all die anderen vermeintlichen "Parallelen", aber erst mal würde mir sowas einfaches wie das Geburtstdatum schon reichen.

Immerhin sollte das doch nachprüfbar sein?
(Unabhängig davon, daß wir eigentlich schon geklärt haben, das Jesus nicht (!) am 25. 12 geboren wurde ;D )

Zudem ist es interessant, wie sich das hier wandelt. Zuerst hatten wir einen Internet-Film eines unbekannten Autors, der interessante (?) und gewagte Themen aufstellt.

Dann hinterfragt man (Aufruf des Threaderstellers ;D Quellen usw) und auf einmal soll man im Gegenzug Beweise für die Existenz Gottes bringen?  

Ich meine, ich bin nicht sehr sattelfest in der Mythologie. Aber irgendwer wird mir doch mal ein paar harte Fakten/Quellen liefern können, die wenigstens die elementarsten "Beweise" aus dem ersten Teil stützt?


@Jake

Jesus war 1 reale Figur der Geschichte

Das wurde aber im Film ebenso wie hier schon vehement bestritten ... ;D


EDIT:
So, nach einigen Recherchen komme ich zu dem Schluss, daß nicht einer (!!) der genannten Gottheiten am 25.12. geboren wurde.  Es bestätigt meine erste Einschätzung zu 100%.

[Jake The Rat]

Jesus war 1 reale Figur der Geschichte, aber natürlich sind die Märchen, die das Neue Testament über ihn erzählt, weitgehend frei erfunden. Insbesondere sämtliche "Wunder" kann man getrost als baren Unsinn abtun.
Auch das alte Testament beruht zum Teil auf historischen Fakten.
Das ändert aber alles nichts daran, dass die religiöse Aussage der Bibel so falsch ist, wie nur irgendetwas falsch sein kann.  

[blueliner]

Die Existenz von Jesus ist nach wie vor nicht bewiesen.

Auserbibliche Quellen über Jesus von Nazareth.

Tacitus berichtet um 117 in den von sogenanten Chrestianern, denen Nero die Schuld am BRand Roms im Jahr 64 zugeschoben habe. Er fährt fort: Der Mann von dem sich dieser Name herleitet, Christus, war unter der Herrschafft des Tiberius auf Veranlassung des Prokurators Pontius Pilatus hingerichtet worden.
Buch XV, 44

Gaius Tranquillius Sueton (Römischer Beamter und Historiker schrieb um ca. 120 n.Chr.)
Da die Juden unter ihrem Anführer Chrestos (Christus) beständig Unruhe anstifteten, vertrieb er (Claudius) sie aus Rom.
Sueton, Leben der Cäsaren, Claudius Par.25

Joseph ben Mathitjahu (Jüdischer Historiker 37-100 n.chr)
"Um diese Zeit lebte Jesus, ein weiser Mensch,..."

Weiterhin sind hier die vier Evangelisten zu nennen. Vier Burchen die zur selben Zeit unabhängig bis auf einzelheiten in etwas von den Selben vorkomnissen berichteten. Und auch das Datum seiner Kreuzigung ist historisch belegbar und durch mehrere quellen bestätigt.

[Keeper-of-NHL]

Als Gegenargument muss man auch mal die Doku "Und die Bibel hatte doch recht" gesehen haben!

Wobei Jeus bzw. Gott eigentlich auf Klischees beruhte so mit Bart langen Haaren etc.

[Marvel]

Und welchen Beweis hast du für die Existens Gottes?

Wir glauben viele Dinge die wir nicht überprüfen können. Ich glaube auch, dass sich die Erde um die Sonne dreht, obwohl ich es noch nicht überprüft habe. Ich glaube es einfach, weil Menschen, die sich auf wissenschaftlicher Basis damit befasst haben, diese Tatsache bewiesen haben. Gottes Existens jedoch hat bisher niemand bewiesen... glauben tust du es dennoch. Aber so ist das eben. Alles was man nicht sicher weiß und nicht beweisen kann, das glaubt man. Darum heißt es auch "Glaube". Wirklich absolut sicher sein kann man allerdings nur, wenn man etwas fassen kann, also die Existens mit seinen eigenen Sinnen wahrnehmen kann. In jedem anderen Fall glaubt man nur etwas, was jemand anderes behauptet, ohne sich dessen wirklich sicher sein zu können. Und weil das so ist, sind wir auch so manipulierbar. Unsere gesamte Existenz, unsere ganzes Leben, unser Weltbild beruhen auf Glauben. Wir glauben der Regierung, wir glauben den Nachrichten, wir glauben den Journalisten, wir glauben den Lehreren, wir glauben was man uns erzählt.