Gewalt, Aggression, Mord im Affekt...

[Marvel]

Natürlich ist es wissenschaftlich erwiesen, daß man mit diesen Veranlagungen EHER zu unkontrollierbaren Reaktionen in Situationen neigt, die Du beschrieben hast. Aber es heißt doch nicht, daß es bei jedem dieser Menschen in solchen Situationen zu soetwas kommen muß!

Sag mal rede ich hier eigentlich gegen die Wände? Wo habe ich denn geschrieben, dass jeder Mensch mit einer solchen Veranlagung zum Gewalttäter wird? Wo bitte steht das? Jeder Mensch könnte   zum Gewalttäter werden, dafür braucht man keine Veranlagung! Es geht aber um eine erhöhte Gewaltbereitschaft, um eine erhöhte Gewalttätigkeit!  Und die ist bei Menschen mit jener Veranlagung erheblich höher...  ist das so schwer zu verstehen?  :

[martinf112]

Ist schon alles so richtig. Aber in Deinem Beitrag

Marvel schrieb am 13.12.2004 15:26
Es geht darum, dass sich Menschen mit gewissen Veranlagungen in bestimmten Situationen nicht kontrollieren können. Diese Situationen wäre z.B. "Ehemann erwischt Ehefrau mit Freund im Bett"... Ein normaler Mensch reagiert überrascht, betroffen, beleidigt, enttäuscht... Ein Mensch mit diesen bestimmten Veranlagungen verliert in so einer Situation die Kontrolle und erschlägt im Affekt seine Frau!  Darum geht es... :  Das hat was zu tun mit Jähzorn, mit leichter Reizbarkeit, mit Blackout, Amoklaufen...  um solche Leute geht es hier. Es geht hier nicht um Leute die etwas planen... sei es ein Mord oder ein Bankraub. Diese geplanten Verbrechen haben nichts mit Veranlagung zu tun. Dabei geht es um Berechnung, Planung, kalkuliertes Risiko... Das sind völlig verschiedene Dinge...also mal wieder Äpfelchen und Birnchen!  :

müsste es doch eigentlich heißen, daß Menschen mit gewissen Veranlagungen in bestimmten Situationen wie beschrieben reagieren KÖNNTEN! Ich denke immer noch, daß man sowas nicht auf alle Betroffenen anwenden kann.

Natürlich ist es wissenschaftlich erwiesen, daß man mit diesen Veranlagungen EHER zu unkontrollierbaren Reaktionen in Situationen neigt, die Du beschrieben hast. Aber es heißt doch nicht, daß es bei jedem dieser Menschen in solchen Situationen zu soetwas kommen muß!

[Marvel]

Mir scheint ihr habt überhaupt nicht begriffen worum es hier geht!  ;D

Es geht hier nicht um Verbrecher, sondern um ganz bestimmte Gewalttäter!  Es geht um Mord im Affekt. Es geht nicht um Bankräuber, nicht um Betrüger, nicht um Mörder aus Habgier... es geht um sogenannte Verbrechen aus Leidenschaft, die aus einer Situation heraus im Affekt geschehen. Ein geplanter Mord ist keine Affekthandlung und hat mit dieser Studie nichts zu tun...

Es geht darum, dass sich Menschen mit gewissen Veranlagungen in bestimmten Situationen nicht kontrollieren können. Diese Situationen wäre z.B. "Ehemann erwischt Ehefrau mit Freund im Bett"... Ein normaler Mensch reagiert überrascht, betroffen, beleidigt, enttäuscht... Ein Mensch mit diesen bestimmten Veranlagungen verliert in so einer Situation die Kontrolle und erschlägt im Affekt seine Frau!  Darum geht es... :  Das hat was zu tun mit Jähzorn, mit leichter Reizbarkeit, mit Blackout, Amoklaufen...  um solche Leute geht es hier. Es geht hier nicht um Leute die etwas planen... sei es ein Mord oder ein Bankraub. Diese geplanten Verbrechen haben nichts mit Veranlagung zu tun. Dabei geht es um Berechnung, Planung, kalkuliertes Risiko... Das sind völlig verschiedene Dinge...also mal wieder Äpfelchen und Birnchen!  :

[martinf112]

So ist es richtig!

a) nicht jeder, der die genannten "Abweichungen" hat, MUSS ein Verbrecher werden!
b) aber jeder, der "normale" Hormon- usw. Werte hat, KANN Verbrecher werden!

Die Hauptsache ist doch, daß man nicht verallgemeinert und bestimmte Gesellschaftsgruppen vorverurteilt und diskriminiert!

[Marvel]

Ich frag mich manchmal wirklich wo ihr euren Verstand habt!  

Vielleicht solltet ihr den zweiten teil des Postings nochmal lesen...

Das bedeutet nun nicht, dass jeder Mensch, der einen der genannten Störungen hat, ein Gwaltverbracher wird. Aber je mehr Faktoren zusammenkommen, desto höher ist die Gewaltbereitschaft. Aber erst durch Prägung seiner Umwelt wird ein derart veranlagter Mensch zum Gewalttäter. Ein Mensch, der eine oder mehrere dieser Veranlagungen hat, muss nicht zwingend ein Gewalttäter werden. Durch gute Erziehung, Liebe und Fürsorge sowie ein gutes soziales Umfeld, kann er trotzdem ein ganz normales Leben führen. Aber die innere Bereitsschaft ist da und kann jederzeit durch einen schockähnlichen Einfluss aktiviert werden. Ein Mensch, ohne eine solche Veranlagung, kann durch schlechte Erziehung, mangelnde Fürsorge und fehlende Liebe sowie gewalttätige Einflüsse ebenfalls zum Gewalttäter werden.

Dämmerts jetzt?  :

[Gast]

Interessantes Thema .....

Hab grad festgestellt, dass sich der Fensterplatz, den ich in Bio inne hatte, bemerkbar macht .....  :

[martinf112]

Und gerade beim Thema Gewalttäter-vorhersagen bin ich überaus skeptisch! Was, wenn das System sich doch irrt?

Das ist auch der Grund, weshalb ich (übrigens auch Atheist und wissenschafts-geprägt) gegen die Todesstrafe bin. Wer will von sich behaupten, etwas mit absoluter Sicherheit zu wissen und damit den Tod eines Menschen zu rechtfertigen? Ich jedenfalls nicht!

Natürlich gibt es Situationen, in denen man einem Verbrecher den Tod wünscht. Ich bin zweifacher Vater, wenn ich höre, daß irgendwelche geisteskranken Irren Kinder sexuell mißbrauchen und dann töten, könnte ich jedesmal explodieren und allein die Vorstellung, meinen Kindern könnte soetwas zustossen, läßt mich die Fäuste in der Tasche ballen! Ich sage ganz deutlich: Ich bin gegen die Todesstrafe, aber wenn irgendjemand meiner Frau oder meinen Kinder etwas derartiges antäte, würde ich denjenigen eigenhändig töten. Aber das ist natürlich nur der subjektive Aspekt dieser Sache.

Stellt euch vor, man kann in 20 Jahren genau feststellen, daß Leute mit erhöhtem Serotoninspiegel mit erhöhter Wahrscheinlichkeit zu Verbrechern werden. Was dann? Alle Menschen auf den erhöhten Hormonspiegel testen und diejenigen, deren Wert erhöht ist, vorsorglich einsperren?

Ich finde, solche Erkenntnisse sind zwar interessant, aber man sollte daraus nicht Schlüsse ziehen, die bestimmte Personengruppen vorverurteilen, oder als potentielle Straftäter abstempeln!

[Gast]

Interesting Fred!

martinf112 hat schon im Ansatz Recht (Schubladen-Denken).

Ich halte als Atheist und wissenschaftlich-denkender Mensch nichts davon, bei allen Studien nicht auch Gegen-Expertisen einzuholen und die gibt es immer.

Wir alle kennen die Aussage "amerikanische Wissenschaftler haben.......".
Natürlich gibt es Zusammenhänge zwischen Testosteron-Spiegeln und Y Chromosomen und Gewaltverbrechern, es ist aber auch nur eine These von mehreren.
Genau durch solche Berichte werden nämlich Täterprofile bestimmt, sprich Vorurteile auch bei Entscheidungsträgern wie Richtern gebildet.

Auch in einem andren Punkt muss ich martinf112 Recht geben, die Wissenschaft vor allem Genetik steckt noch in den Kinderschuhen, da wäre es fatal anzunehmen, dass der angesprochene Fakt der Weisheit letzter Schluss ist, denn die Beispiele vom Rassenwahn vor 60 Jahren waren auch damals mit den existierenden Möglichkeiten leider interpretierbar.
Die Aussagen können eben immer nur mit den technischen Vorausetzungen Schritt halten und da ist in der Genetik noch lang nicht der Zenit erreicht.

Das Aufwachsen in sozialen Missständen ist übrigens nicht immer ein Garant für "Übeltäter".
Straftäter rekrutieren sich auch aus der sozialen Oberschicht.
Was wieder für die Theorie sprechen könnte.

Deswegen sind die Feststellungen ein Anfang, vielleicht irgendwann einmal Gewaltpotenzial genauer vorauszusagen.

Lucky Luke

[martinf112]

Ich denke, es ist unzweifelhaft, daß ein bestimmten Anteil von Gewaltverbrechern signifikante Ähnlichkeiten in gewissen Punkten, zb. Hormonspiegel aufweisen. Allerdings wehre ich mich entschieden gegen den Umkehrschluß, daß nämlich ein erhöhter zb. Serotoninspiegel ein deutliches Anzeichen für einen potentiellen Verbrecher ist!

Man denke nur an den fiktiven Film Minority Report. Ich weiß, das ist weit hergeholt, aber wenn man sich vorstellt, daß gewisse (schwankende!) Hormonspiegel irgendwann vielleicht als Indiz für die Schuld eines Angeklagten gelten soll, bekomme ich Gänsehaut!

Ich denke einfach, man sollte mit solchen Aussagen vorsichtig sein. Wenn es so ist, daß 85% der Gewaltverbrecher einen erhöhten Serotoninspiegel haben, muß man deutlichst darauf hinweisen, daß nicht 85% der Menschen, deren Serotoninspiegel erhöht ist, zu Verbrechern werden!

Ich bin ein entschiedener Anhänger von Wissenschaft und Forschung. Allerdings darf es nicht soweit kommen, daß wissenschaftliche Erkenntnisse bestimmte Bevölkerungsgruppen diskriminieren und vorverurteilen.

[Marvel]

@Ossi

Na wenn du so ein großes Fachwissen besitzt, solltest du aber auch richtg lesen!  ;D

Wo bitte steht das ? Wo steht das 85% Prozent derjeniger, die einer niedrigen Serotoninspiegel haben gewalttätig werden ? Wo steht das ?

Das steht nirgends! Hat auch niemand behauptet!  Sie haben lediglich eine Veranlagung eher gewaltätig zu werden, das ist ein Unterschied!  :  

Es steht lediglich, dass 85% der Gewalttäter einen niedrigen Serotoninspiegel haben, das ist ein Unterschied !!!

Wow! Du hast Recht!   Und genau darum geht es die ganze Zeit!  Es geht aber keineswegs um einen zu niedrigen Serotoninspiegel, sondern um einen zu niedrigen Serotoninspiegel in Kombination mit einem sehr hohen Testosteronspiegel und defekten Rezeptoren, beeinflusst durch Umfeld und Herkunft, das ist ein Unterschied!   ;D

Und ich werde hier mal ganz frech ! Ja, ich glaube dass ein gewisser Anteil der sog. "Wissenschaftler" Fach-idioten sind, und das beweisen, was sie beweisen wollen...Natürlich hab ich mehr als den ersten Satz gelesen, aber mein eigenes fachliches Interesse (und Wissen) machte mich da schon stutzig !

Ich werde jetzt auch mal frech und deine Aussage anmaßend und ignorant! Dein fachliches Wissen in allen Ehren, aber ich bezweifle, dass es ausreicht um derartige Behauptungen hier aufzustellen. Ich denke eher, dass du hier völlig daneben liegst mit deinen Behauptungen und Vermutungen, denn mehr ist es nicht...   ;D

Ich halte diese Studien dagegen für absolut korrekt. Sie bestätigen genau das, was ich schon lange vermutet habe!  Und mein fachliches Wissen macht mich da ganz und gar nicht stutzig, im Gegenteil!

[blueliner]

Ups ich meinte 90er nicht 80er hab mich vertippt.

[OssiNYK]

Marvel schrieb am 12.12.2004 12:13
Willst du jetzt hier Thesen aufstellen, wie Wissenschaftler ihre Arbeit zu machen haben? Ich denke die Wissenschaftler sind keine idioten und werden ihre Untersuchungen sicher so ausrichten, dass sie auch korrekte und aussagekräftige Ergebnisse ergeben...

Die Untersuchungen wurden genau so, wie von dir "vorgeschlagen", ausgeführt...  Vielleicht solltest du auch etwas mehr als den ersten Satz lesen!  :

Wo bitte steht das ? Wo steht das 85% Prozent derjeniger, die einer niedrigen Serotoninspiegel haben gewalttätig werden ? Wo steht das ? Es steht lediglich, dass 85% der Gewalttäter einen niedrigen Serotoninspiegel haben, das ist ein Unterschied !!!

Und ich werde hier mal ganz frech ! Ja, ich glaube dass ein gewisser Anteil der sog. "Wissenschaftler" Fach-idioten sind, und das beweisen, was sie beweisen wollen...

Natürlich hab ich mehr als den ersten Satz gelesen, aber mein eigenes fachliches Interesse (und Wissen) machte mich da schon stutzig !

[Marvel]

Jetzt bist du aber hier im völlig falschen Film!    Du vergleichst hier pseudo-wissenschaftliche und völlig überholte Methoden mit höchst effektiven und ultra modernen technischen Möglichkeiten. Gleich erzählst du mir noch, dass Fingerabdrücke und genetische Tests nur Spinnerei und Voodoozauber sind. :  Bei diesen Studien ging es nicht um ethnische oder religiöse Dumheiten, sondern um absolut seriöse und sehr vertiefte aufwendige Studien an Gewaltverbrechern allen Altersstufen und sämtlicher Rassen.

[martinf112]

Ich weiß nicht, aber irgendwie erinnert mich dieses "anhand der Chromosomen kann man den nächsten Massenmörder erkennen"-Gefasel doch an die Methoden von vor 100 Jahren. Damal hat man die Köpfe an Verbrechern vermessen und gemeint, anhand der Kopfform ein Raster entwickeln zu können, an dem man Verbrecher schon vorab erkennen kann! Und was dabei rauskommt, wenn man Menschen in Schubladen steckt, haben wir glaub ich vor gut 60 Jahren gesehen!

[Marvel]

Zu diesen Erkenntnissen ist man erst vor kurzem gekommen... In den 80er Jahren gab es dazu nicht viel mehr als Vemutungen und unbestätigte Theorien!  Heute sind dies durch  intensive Studien und Untersuchungen erwiesene Fakten.

Ob ein Mensch mit zwei Y Chromosomen nicht lebensfähig ist oder doch, weiß ich nicht. Aber Sinn machen würde es schon, dass Triebtäter zwei Y Chromosomen haben, denn Triebtäter sind immer männlich...und mit zwei Y Chromosomen wäre man mit Sicherheit etwas "überladen"!  :