Innere Angelegenheiten

[Bonecrusher]

Ich nicht.   Sarrazin hat mit Faschismus & Rassismus nichts zu tun. Er sieht die Probleme eben nicht in Rasse & Volkszugehörigkeit von Zuwanderern, sondern in Kultur & Religion.

Hm.
Komisch das er es in seinem Buch genau anders herum schreibt.

[El Kabong]

Es ist egal in welche Stadt du gehst, überall hast du Stadtteile wo zum größtenteil Türken, Polen, oder Russen wohnen. Sowas kann man nicht verhindern, sowas passiert automatisch. Wenn eine Familie aus Russland nach Deutschland kommt dann zieht es sie dorthin wo bereits Verwandte, Freunde oder Bekannte leben.
Ich denke Deutschland macht schon viel das sich hier Menschen aus anderen Ländern und Kulturen hier wohlfühlen.  Ich mein wir bauen wir bauen Moscheen überall wo es nur geht bieten Sprachkurse an aber das ist sowieso meist für die Katz. Egal ob es zur meiner Schulzeit im Studium oder jetzt im Arbeitsleben ist, Menschen die aus dem selben Land kommen hocken immer zusammen und haben und reden meist in ihrer Muttersprache. Meiner Meinung nach müsste der erste Schritt von den Migranten kommen.

[martinf112]

Ich finde, wir sollten zum eigentlichen Thema zurückkehren, & das hat mit den Juden, =welcher Bedeutung, nichts zu tun, sondern mit den Muslimen & deren teilweise gescheiterter Integration.

Da bin ich wieder absolut bei Dir!  Trotzdem finde ich es großartig, daß man hier bei sensiblen Theman auch mit unterschiedlichen Meinungen gesittet diskutieren kann! 

Ich komme jedoch gern wieder auf meine Aussage von heute morgen zurück: Integration ist keine Einbahnstraße! Und wenn ich Sarrazin richtig verstanden habe, bemängelt er hauptsächlich (nicht ausschließlich!) mangelnde Integrationsbereitschaft bei den muslimischen Menschen in Deutschland. Allerdings drängt sich bei mir die Frage auf, warum plötzlich die Muslime sich um die Integration kümmern sollen, nachdem jahrzehntelang von der dt. Politik nichts getan wurde. Letztendlich ist es doch so, daß die Leiharbeiter in den 50ern in einzelnen Stadteilen ghettoisiert wurden. Und eben diese Stadtteile gelten jetzt als Problemviertel.

Ich erkenne durchaus die Notwendigkeit einer Integrations-Diskussion an; es wird höchste Zeit; allerdings sind Sarrazins Aussagen und seine Methodik (selbst berechnete Demographiewert für das Jahr 2130...) mMn mehr als fragwürdig. Eine emotionslose aber zielorientierte Diskussion kann man eben mit solchen Aussagen nicht in Gang bringen.

[Jake The Rat]

Eine Religionsgemeinschaft (und nichts anderes ist das Judentum! Wir sind uns ja einig, daß Sarrazin über "Juden" und nicht "Zionisten" gesprochen hat, oder?) kann in meiner persönlichen (!!!) Sicht nie eine Ethnie sein. Das sieht wikipedia zwar anders:

Das griechische Wort éthnos beschreibt die Abgrenzung durch Selbst- und Fremdzuweisung. Ethnische Gruppierungen definieren sich entweder aus der gemeinsamen Vergangenheit oder durch eine gemeinsame Zukunftsperspektive. Die Gemeinsamkeit zeigt sich in Tradition, Sprache, Religion, Kleidung oder Lebensmitteln. Die sich mit Ethnien befassenden Wissenschaften sind die Ethnologie, die Völkerkunde, die Europäische Ethnologie (Volkskunde), die Kulturanthropologie/Sozialanthropologie, Religionsethnologie sowie die Ethnosoziologie und die Sozialgeographie. Als Ausweichbegriff und zur Präzisierung zum Volksbegriff bezeichnet ,,Ethnos" in Abgrenzung zum politischen Volksbegriff Demos einen ethnischen Volksbegriff.[2]

aber da darf schließlich jeder irgendwelchen Unfug reinschreiben, gell?!  

Ich halte es in diesem Punkt mit Wikipedia & nicht mit dir.

Letztendlich ging es bei Sarrazin darum, daß er verallgemeinerte und einer religiösen Gruppe gleiche Gene unterstellte. Ersetze Jude durch Christ und behaupte, daß ein Christ aus dem Iran (ja, auch dort gibt es Christen), aus Venezuela und aus Buxtehude gleiche Gene haben, nur weil sie (nach Sarrazins Meinung) zur gleichen Ethnie gehören. Sollte (!) Sarrazin natürlich gemeint haben, daß zu einer Ethnie mehr als nur gleiche Religion und geographische Nähe gehört, wäre er natürlich näher an der Wahrheit. Aber auch hier gilt: Er hat es eben nicht gesagt!

Sorry, aber das muss ich schon als mutwilliges Falschverstehenwollen auffassen.   Sarrazin hat das natürlich im ethnischen Sinne & nicht im religiösen gem1t. Deshalb war s1 Beispiel mit den Juden ja auch so schlecht gewählt, weil der Begriff, wie ges8, 2deutig ist. Das hat auch mit s1er eigentlichen Thematik gar nichts zu tun, denn die Juden in Deutschland sind so gut wie alle perfekt integriert; mir ist jdf. k1 Gegebeispiel bekannt.
Hinzu kommt, dass, sobald das Wort "Jude" fällt, sofort irgendjemand reflexartig "Antisemitismus!" schreit, ohne abzuwarten, was für 1e Aussage folgt.

Während Begriffe wie "Protestant" oder "Ostfriese" entweder religiöse oder ethnische Bedeutung haben, hat der Begriff "Jude" beide.

Das hätte ich gerne erläutert. Wieso hat der Begriff "Jude" beide? Für mich (Achtung, subjektive Meinung!) ist das Judentum eine Religionsgemeinschaft. Und diese ist allen Widrigkeiten zum Trotz auf der ganze Welt verteilt. Es mag sich pedantisch anhören, aber für mich ist die grundsätzliche Frage: Reden wir über Judentum oder über Zionismus? Ginge es um letzteres könnte ich Deiner Argumentation jedenfalls eher bepflichten.

Es gibt Juden im ethnischen Sinne, die sind Juden, weil ihre Vorfahren Juden waren. Dabei ist es unerheblich, ob sie dem mosaischen Glauben angehören, zum Christentum oder 1er anderen Religion konvertiert sind oder Atheisten sind. Diese Gruppe ist nicht scharf umrissen, denn wie es 4telostfriesen gibt, so gibt es natürlich auch 4teljuden.
& dann gibt es Juden im religiösen Sinne. Das sind alle, die sich zum mosaischen Glauben bekennen, unge8et ihrer Abstammung.
Die Verwirrung dieser beiden Begriffe trägt nicht zur Versachlichung der Diskussion bei.

Ich finde, wir sollten zum eigentlichen Thema zurückkehren, & das hat mit den Juden, =welcher Bedeutung, nichts zu tun, sondern mit den Muslimen & deren teilweise gescheiterter Integration.

[martinf112]

Eine Religionsgemeinschaft (und nichts anderes ist das Judentum! Wir sind uns ja einig, daß Sarrazin über "Juden" und nicht "Zionisten" gesprochen hat, oder?) kann in meiner persönlichen (!!!) Sicht nie eine Ethnie sein. Das sieht wikipedia zwar anders:

Das griechische Wort éthnos beschreibt die Abgrenzung durch Selbst- und Fremdzuweisung. Ethnische Gruppierungen definieren sich entweder aus der gemeinsamen Vergangenheit oder durch eine gemeinsame Zukunftsperspektive. Die Gemeinsamkeit zeigt sich in Tradition, Sprache, Religion, Kleidung oder Lebensmitteln. Die sich mit Ethnien befassenden Wissenschaften sind die Ethnologie, die Völkerkunde, die Europäische Ethnologie (Volkskunde), die Kulturanthropologie/Sozialanthropologie, Religionsethnologie sowie die Ethnosoziologie und die Sozialgeographie. Als Ausweichbegriff und zur Präzisierung zum Volksbegriff bezeichnet ,,Ethnos" in Abgrenzung zum politischen Volksbegriff Demos einen ethnischen Volksbegriff.[2]

aber da darf schließlich jeder irgendwelchen Unfug reinschreiben, gell?!  

Letztendlich ging es bei Sarrazin darum, daß er verallgemeinerte und einer religiösen Gruppe gleiche Gene unterstellte. Ersetze Jude durch Christ und behaupte, daß ein Christ aus dem Iran (ja, auch dort gibt es Christen), aus Venezuela und aus Buxtehude gleiche Gene haben, nur weil sie (nach Sarrazins Meinung) zur gleichen Ethnie gehören. Sollte (!) Sarrazin natürlich gemeint haben, daß zu einer Ethnie mehr als nur gleiche Religion und geographische Nähe gehört, wäre er natürlich näher an der Wahrheit. Aber auch hier gilt: Er hat es eben nicht gesagt!


Edit:

Während Begriffe wie "Protestant" oder "Ostfriese" entweder religiöse oder ethnische Bedeutung haben, hat der Begriff "Jude" beide.

Das hätte ich gerne erläutert. Wieso hat der Begriff "Jude" beide? Für mich (Achtung, subjektive Meinung!) ist das Judentum eine Religionsgemeinschaft. Und diese ist allen Widrigkeiten zum Trotz auf der ganze Welt verteilt. Es mag sich pedantisch anhören, aber für mich ist die grundsätzliche Frage: Reden wir über Judentum oder über Zionismus? Ginge es um letzteres könnte ich Deiner Argumentation jedenfalls eher bepflichten.

[Jake The Rat]

Es gibt keine Ethnie "Jude".

Doch, gibt es; natürlich nicht scharf umrissen, das gibt es bei k1er Ethnie. M1 Opa z.B. war Ostfriese. Bin ich nun auch 1er, oder wenigstens 4telostfriese?   Egal. Während Begriffe wie "Protestant" oder "Ostfriese" entweder religiöse oder ethnische Bedeutung haben, hat der Begriff "Jude" beide. Die Nazis haben sich dabei ausschliesslich für den ethnischen Begriff interessiert: man konnte dem KZ nicht entgehen, indem man zum Christentum übertrat. Aber nur, weil die Nazis etwas missbrauchten, heisst es nicht, dass es das nicht gibt. Sonst könnten Raketen nicht fliegen.

[martinf112]

Es gibt keine Ethnie "Jude". Oder würdest Du sagen, daß "Protestant" eine ist?! Und jetzt komm nicht mit dem Argument, daß Ethnie sich auch auf Kultur bezieht. Das Judentum ist eine Religion, die sich über alle Kontinente verteilt. Anders wäre es, wenn er von Zionismus gesprochen hätte. Hat er aber nicht...

[Jake The Rat]

Er m1te natürlich Jude bzw. Ostfriese im ethnischen Sinne & nicht im religiösen bzw. im Sinne des Wohnortes.
Dass sich m1e Gene nicht ändern, wenn ich zum mosaischen Glauben übertrete & nach Aurich umziehe, ist mir schon klar; & Sarrazin auch.

[martinf112]

Friedmann ist auch nicht ganz koscher (und das soll jetzt keine Anspielung sein), allerdings spricht er Dinge wesentlich besser formuliert aus, als das TS jemals hin bekäme!

Letztendlich geht es für mich persönlich bei der Diskussion um einen Punkt: wir leben in einem säkularen Staat, im Grundgesetz (§ 4) ist Religionsfreiheit garantiert. Sich über (Zitat) "Kopftuchmädchen" aufzuregen, in Bayern allerdings die Kruzifixe in den Klassensälen nicht anzuprangern, widerspricht mMn dem Grundgesetz. Daß es ohne Zweifel große Probleme beim Thema Integration gibt, steht außer Frage. Allerdings ist Integration keine Einbahnstraße, die nur die zu Integrierenden unter Handlungszwang setzt. Was wurde denn in den letzten 40 Jahren großartig an Integrationspolitik betrieben? Leiharbeiter wurden hergeschafft, allesamt in eigenen Stadtvierteln (manche mögen sie auch Ghettos nennen) untergebracht und das wars! Die Leiharbeiter wurden so lange toleriert (toleriert, nicht akzeptiert, geschweige denn integriert!), wie sie gebraucht wurden. Welche großangelegten Maßnahmen gab es denn in den 70ern und 80ern für die zweite Generation der Leiharbeiter?

Und um nochmal auf Sarrazin zurück zu kommen. Alleine seine (mittlerweile ja quasi zurück genommene) Aussage bzgl. des "selben Gens bei Juden": Er hat bei "Hart aber fair" gesagt, er hätte statt "Jude" eher "Ostfriese" sagen sollen. Aber im Ernst, was muß das für ein Mensch sein, der trotz Bildung (immerhin promovierter Volkswirt) nicht erkennt, daß sowohl gleiche Religion, als auch gleicher Wohnort keinerlei genetische Gemeinsamkeiten bedeuten?!

[Jake The Rat]

Da bin ich absolut bei Dir, Bone!

Ich nicht.  Sarrazin hat mit Faschismus & Rassismus nichts zu tun. Er sieht die Probleme eben nicht in Rasse & Volkszugehörigkeit von Zuwanderern, sondern in Kultur & Religion. Das ist das genaue Gegenteil von Rassismus.
Erdogan ist 1 Faschist, Sarrazin nicht.
Es ist schon seltsam, wenn selbsternannte Antifaschisten Sarrazin 1en Faschisten nennen & =zeitig manche Migranten vor ihm in Schutz nehmen wollen, deren Gedankengut sehr nah bei Adolf Hitler ist, was Judenhass & die Ablehnung westlicher Werte angeht.
Sarrazin kann in puncto Rhetorik mit 1em Friedman natürlich nicht mithalten; noch viel weniger aber an Verlogenheit & Arroganz. Er ist k1 so begnadeter Selbstdarsteller & kommt ziemlich trocken rüber. S1e Pressekonferenz (neulich auf Phoenix) konnte mich nicht recht begeistern. Aber als ich anschliessend das grünlich-gutmenschliche Geblubber von Claudia Roth hörte, wurde mir klar: der Mann hat, zumindest im Kern, Recht. & als dann noch 1 Vertreter 1es muslimischen Verbandes zu Wort kam, wusste ich Bescheid.  Manche s1er Gegner vertreten Sarrazin's Sache viel besser als er selber, weil ihre plumpen Versuche, s1e Aussagen zu verdrehen, so leicht zu durchschauen sind.

& dann die Sache mit der Genetik... Das gab es schon mal, dass die Ideologen den Wissenschaftlern vorschrieben, welche Ergebnisse sie veröffentlichenen dürfen & welche nicht: z.B. in der Sowjetunion. Hat sich nicht bewährt...

[martinf112]

Da bin ich absolut bei Dir, Bone!

Hat sich noch jemand "Hart aber fair" angesehen? Was dieser Käskopp sich da für einen unerhörten Stuß zusammengestottert hat...  Schön anzusehen, wie sehr er doch Friedmann rhetorisch unterlegen war!

[Bonecrusher]

Naja.
Verdient hat er sich eigentlich das hier :



Wenn ich schon wieder höre das er Recht hat...
Mit seiner Rassenkunde aus dem Dritten Reich ?
Oder seinen zurecht gebogenen Schwachsinnsstatistiken ??

Unglaublich das einmal mehr so ein faschistoider Schwachsinn hier auch noch Beifall findet.
Ich glaub ich bin im falschen Film.

[#500]

So viel zum Thema "Meinungsfreiheit in Deutschland":
http://www.stern.de/politik/deutschland/entscheidung-in-frankfurt-bundesbank-will-thilo-sarrazin-loswerden-1599735.html

Endlich macht einer Mund auf! Klar wählt er nicht immer die richtige Worte, aber der Mann hat (leider) Recht!

[Versicherungsfuzzi]

Frau Bennaisa darf also weiterhin frei herumlaufen...na herzlichen Glückwunsch 

[martinf112]

Doch, die weiss genau, was sie will: Kanzler bleiben. Wie, ist ihr Wurscht.

Amen!

Nach reiflicher Überlegung bin ich eh der Meinung, daß Entschlussfreudigkeit oder gar ein politisches Profil bei unseren Volksverdummern, äääh -vertretern, überbewertet wird.