Aktuelle Goaliediskussion

[Eishockeyreisen]

Was soll denn das? Ich bin mit Jake und OA einer Meinung. Also entweder bin ich nun endgültig krank, oder ich verstehe nichts mehr von der Welt   
Aber ansonsten sehe ich es wirklich wie die beiden. Den Grund hat OA ja schon geliefert. Die einen sind schon draussen. Und der andere wird wohl nach der Saison seine Schlittschuhe an den Nagel hängen (daher sind das keine Konkurrenten mehr). So zumindest auf kanadischer Seite. Auf US seite ist das schon etwas anders. Da hat Miller zwar wieder einmal eine gute Saison hingelegt. Aber Thomas ist ihm, nicht nur wegen dem Finale ein Stück voraus. Und deshalb aktuell wäre auch hier Thomas für mich die Nr.1

[stivi]

Der z.Z. weltbeste Goalie dürfte aber Pekka Rinne s1.

Da kann ich dir sogar mal zustimmen. ;)

[Jake The Rat]

So siehddas aus.   Fakt ist, dass Luongo im Finale steht, Thomas im Halbfinale, & beide für die Vezina nominiert sind. Noch Fragen?
Der z.Z. weltbeste Goalie dürfte aber Pekka Rinne s1.

[OA-AO]

Holen wir das Thema hoch...

Da muss ich widersprechen, die Nr.1 der USA ist immer noch Ryan Miller!!

LULU-Launebär ist auch nicht die Nummer 1 in Kanada  

Wer denn? Brodeur? Sicher 1er der 5 grössten Goalies aller Zeiten - aber Luongo 2011 ist besser als Brodeur 2011.
& wenn du mir mit Flurry oder Scary Price oder sonstwem kommst, dann ... siehe oben bei Miller.

Tja Jake ... ich weiß gar nicht, wie oft ich das noch sagen soll, aber nirgendwo hast du so wenig Ahnung wie bei den Goalies deine Ansichten sind haaresträubend und fernab jeglicher Realität

Ich verstehe aber die Ansicht von Jake und wuerde ihm hier schon Recht geben (hab' ich das grad geschrieben?! ). Ich meine, wer hat denn von den Amis und Kanadiern in dieser Saison, aber dann v.a. auch in den PO's grossartig geglaenzt? Ausser Price, Fleury und Roloson fallen mir da keine ein und die ersteren sind frueh ausgeschieden, waehrend letzterer wegen seines betagteren Alters eher weniger in Frage kommen wuerde. Luongo war jetzt sicherlich nicht auf dem Niveau eines Rinne und auch eines (gut aufgelegten) Thomas (musste er ja auch bei der starken Abwehr nicht), aber er war solide genug und man kann wohl kaum etwas einem Goalie vorwerfen, der im SC-Finale steht (natuerlich sehr oberflaechlich betrachtet  ). Wenn man es naemlich realistisch betrachtet, werden ja auch meistens so oberflaechliche Kriterien wie Abschneiden in den PO's herangezogen, um so enge Entscheidungen wie bei der Nr.1-Frage im Nationalteam zu treffen.  

[Jake The Rat]

Aber d1e...   Wenn im August World Cup of Hockey wär, dann stünden Luongo & Thomas bei Kanada & USA im Kasten. Miller wär vielleicht die Nr.2 oder 3...

[Sabres90]

Holen wir das Thema hoch...

Da muss ich widersprechen, die Nr.1 der USA ist immer noch Ryan Miller!!

LULU-Launebär ist auch nicht die Nummer 1 in Kanada 

Wer denn? Brodeur? Sicher 1er der 5 grössten Goalies aller Zeiten - aber Luongo 2011 ist besser als Brodeur 2011.
& wenn du mir mit Flurry oder Scary Price oder sonstwem kommst, dann ... siehe oben bei Miller.

Tja Jake ... ich weiß gar nicht, wie oft ich das noch sagen soll, aber nirgendwo hast du so wenig Ahnung wie bei den Goalies deine Ansichten sind haaresträubend und fernab jeglicher Realität

[Flames1848]

Greiss hat Waiver gecleared... Auch umsonst wollte ihn keiner... Ist echt ne Scheiss Zeit für Goalies  in der NHL aktuell.....

[Jake The Rat]

Niemi ist Finne...reicht das als Antwort??? 

Ganz so 1fach ist das nicht. Oder hast du hier schon Lobeshymnen auf Vesa Toskala von mir gelesen?

[OA-AO]

Niemi ist Finne...reicht das als Antwort??? 

Genau darauf wollte ich hinaus, Fuzzi, aber ich wollte es vom Nagetier selbst hoeren...

[Versicherungsfuzzi]

Niemi ist Finne...reicht das als Antwort??? 

[OA-AO]

Ach, Jake, es macht so viel Spass mit dir zu diskutieren (weil du einfach nie aufgeben willst ) :

Soweit richtig: natürlich ist z.B. Luongo höher 1zuschätzen als "Flurry" & erst recht als Ward. Aber zwischen Ward & Niemi gibt es 1en Unterschied: Ward hat s1e 1e phantastische & dann mehrere eher mittelmässige Saisons, weshalb man ihn getrost als NHL-Mittelmass 1stufen kann. Niemi hat (in der NHL) bisher nur diese 1 Saison.

Deswegen will ich ja aus dir rauskitzeln, was denn jetzt der OBJEKTIVE Grund ist, dass Niemi der 2. Kipper oder ein "advanced Kipper"   oder sonst was in der Richtung werden koennte. Wie gesagt, der SC-Triumph allein bringt's fuer mich nicht. Was schlaegt denn bei ihm bisher OBJEKTIV zu Buche: a) Eine starke SaisonHAELFTE (also hat er noch nicht bewiesen, dass er eine volle RS als klare Nr.1 auf dem Niveau spielen kann), b) Solide bis starke POs nach einer SaisonHAELFTE (d.h. man weiss auch nicht wie es mit seinen PO-Leistungen aussieht, wenn er mal eine volle RS gespielt hat) und c) das alles mit einem Team, das so stark besetzt war, dass es bereits vor Saison-/PO-Anbruch als einer der heissesten SC-Favoriten gehandelt wurde (soll heissen, dass er sich auch hier noch in einem schwaecheren Team erstmal beweisen muss, z.B. mit einer Abwehr, die mehr Fehler macht oder ihm weniger aushilft). Was weiss man also OBJEKTIV ueber sein tatsaechliches Leistungspotential? Herzlich wenig, wuerde ich sagen, und seine Pre-Season-Leistungen bei den Sharks sind wenn sicher auch nicht wegweisend, so doch zumindest Euphorie-daempfend. Mein Fazit also soweit: Niemi hat mit starken Leistungen ueberrascht, aber ich sehe keinen Grund ihn in den Himmel zu loben.

Wenn er in Atlanta gelandet wär & mit dem traurigen Haufen den Cup holen würde, müsste man untersuchen, ob er überhaupt 1 Mensch ist.

Mit "ueberzeugen" meine ich natuerlich, dass er konstant gute Leistungen im Bereich eines Vokoun bringen wuerde (wie gesagt, mir geht es nicht um den Titelgewinn, weil das a) mit Atlanta so gut wie unmoeglich ist und b) kein Eichmass fuer die individuelle Staerke eines Spielers ist, es sei denn er ist der alleinige Verantwortliche fuer den Erfolg, was aber in keinem SC-Team jemals der Fall war).

Aber wenn er diese Saison mit SJ den Cup gewinnt, wird man ihn schon nach 2 Saisons zu den Grossen der NHL-Geschichte zählen müssen, denn welcher Goalie hat in s1en 1. beiden NHL-Saisons mit 2 verschiedenen Teams 2mal den Pott geholt?   Mir fällt k1er 1.

Ja, WENN... Aber erstens moechte ich sehen, wie er mit der Situation umgeht, die Hauptverantwortung im Tor eines Teams zu uebernehmen, das schon als klassisches Beispiel eines ewigen PO-Loosers gilt (und damit natuerlich auch dementsprechende Erwartungen an seine Person weckt, die ja den angeblichen "Stolperstein" der POs ersetzen soll) und zweitens bin ich schwer davon ueberzeugt, dass das Traumtrio um Thornton ihm diese Party schon noch verderben wird...  
 

[Jake The Rat]

Da m8 Sabres ausnahmsweise mal was Vernünftiges, & zwar diesen Thread auf, & was m8 Otto? Spammt unverdrossen weiter den Sharks-Thread voll.     Ich hol das mal hier rüber...

Ich muss Sie mal wieder korrigieren, geehrte Ratte: Wenn ER die Uhrzeiten meines letzten Posts und dem von Sabres vergleicht, wird leicht ersichtlich, dass Sabres diesen Thread 'ne halbe Stunde spaeter aufgemacht hat.

1e ganz faule Ausrede.  Du hättest mit 1 bisschen Weitblick ahnen können, das i-jmd. so 1en Thread aufm8; oder noch besser: du hättest ihn selber aufmachen können. (Wenn ich's mir recht überlege, hätte ich das auch...  Nun, äh, lassen wir das. )

Dasselbe laesst sich jetzt (in einem weniger extremen Vergleich) ueber Leute wie Fleury und Ward sagen: Sie haben fuer eine Saison/POs geglaenzt (waren also auch Leistungstraeger), haben diesen Leistungen aber nicht mehr viel folgen lassen, weswegen sie fuer mich EINDEUTIG schwaecher einzustufen sind als Schlussmaenner, die ich als "konstant gut/solide/stark" einschaetzen wuerde, auch wenn sie keinen SC-Ring haben.

Soweit richtig: natürlich ist z.B. Luongo höher 1zuschätzen als "Flurry" & erst recht als Ward. Aber zwischen Ward & Niemi gibt es 1en Unterschied: Ward hat s1e 1e phantastische & dann mehrere eher mittelmässige Saisons, weshalb man ihn getrost als NHL-Mittelmass 1stufen kann. Niemi hat (in der NHL) bisher nur diese 1 Saison.

Wir reden hier ueber die individuelle Staerke eines Torhueters, seine Klasse und da ist ein Vokoun, der Abend fuer Abend einem unterirdischen Team immer noch Chancen zum Sieg gibt, ohne jemals irgendwelche Trophaen dafuer zu ernten aber sowas von klar staerker als ein Jungspund, der schoen ausgeruht in die POs geht, um mit einem erstklassig besetzten Team den SC zu gewinnen.

Kommt drauf an, was man braucht: wenn man 1en exzellenten soliden Goalie braucht, um überhaupt in die Nähe der Playoffs zu kommen, dann ist Vokoun vermutlich die bessere Chance. Aber für die Sharks ist, glaube ich, Niemi der Richtige.

Allerdings waere es der korrektere Vergleich gewesen, wenn Niemi in dieser Saison z.B. bei Atlanta gelandet waere und dort immer noch ueberzeugen wuerde.

Wenn er in Atlanta gelandet wär & mit dem traurigen Haufen den Cup holen würde, müsste man untersuchen, ob er überhaupt 1 Mensch ist.
Aber wenn er diese Saison mit SJ den Cup gewinnt, wird man ihn schon nach 2 Saisons zu den Grossen der NHL-Geschichte zählen müssen, denn welcher Goalie hat in s1en 1. beiden NHL-Saisons mit 2 verschiedenen Teams 2mal den Pott geholt?   Mir fällt k1er 1.

[OA-AO]

Da m8 Sabres ausnahmsweise mal was Vernünftiges, & zwar diesen Thread auf, & was m8 Otto? Spammt unverdrossen weiter den Sharks-Thread voll.     Ich hol das mal hier rüber...

Ich muss Sie mal wieder korrigieren, geehrte Ratte: Wenn ER die Uhrzeiten meines letzten Posts und dem von Sabres vergleicht, wird leicht ersichtlich, dass Sabres diesen Thread 'ne halbe Stunde spaeter aufgemacht hat. Ausserdem: Wir haben groesstenteils ueber Niemi und Nabokov diskutiert (mit einigen Abschweifungen hier und da  ): Wie darf ich das als Spamming im Sharks-Thread verstehen?

Um das nochmal klarzustellen: ich behaupte nicht, dass Niemi besser ist als z.B. Kipper. Ich sage nur: er ist auch sehr gut, & er hat 1en Ring, den Kipper nicht hat.

Ok, dann entschuldige ich mich, denn ich hatte deine Aussage tatsaechlich so aufgefasst.

Der Unterschied ist nämlich, ob 1er Führungsspieler & Leistungsträger wie Smyth, Doan oder auch Iginla ist oder nur Mitläufer wie Afanasenkov: in den Playoffs 2004 hatte er in 23 Spielen, 1 Tor, 2 Assists & -3; 1e besch...eidene Bilanz.   Den haben Vinny & Co. mit durchgeschleppt.
Niemi war in Chicago zwar k1 Führungsspieler (wär auch seltsam für 1en Goalie in s1er Rookie Season), aber 1 absoluter Leistungsträger.

Valider Punkt, jedoch habe ich 1) meinen Post mit der Einschraenkung: "Wenn ich diese Logik ins Extreme fuehre..." verfasst und 2) Afanasenkov auch aus einem anderen Grund als Bsp. gebracht  : Seine NHL-Karriere (und damit natuerlich auch seine "Sternstunde") waren extrem kurz und er hat diesen Erfolg nie mehr wiederholen koennen, anders als Doan und Smyth, die niemals den Cup gewonnen, aber dafuer in allen anderen Bereichen ueber Jahre ueberzeugt haben... Dasselbe laesst sich jetzt (in einem weniger extremen Vergleich) ueber Leute wie Fleury und Ward sagen: Sie haben fuer eine Saison/POs geglaenzt (waren also auch Leistungstraeger), haben diesen Leistungen aber nicht mehr viel folgen lassen, weswegen sie fuer mich EINDEUTIG schwaecher einzustufen sind als Schlussmaenner, die ich als "konstant gut/solide/stark" einschaetzen wuerde, auch wenn sie keinen SC-Ring haben. Wir reden hier ueber die individuelle Staerke eines Torhueters, seine Klasse und da ist ein Vokoun, der Abend fuer Abend einem unterirdischen Team immer noch Chancen zum Sieg gibt, ohne jemals irgendwelche Trophaen dafuer zu ernten aber sowas von klar staerker als ein Jungspund, der schoen ausgeruht in die POs geht, um mit einem erstklassig besetzten Team den SC zu gewinnen.

Natürlich muss er das - 1e lausige Saison, & man wird ihn als 1tagsfliege abstempeln, 2 lausige Saisons, & er kann wieder für Lahti spielen.  
Aber im Gegensatz zu euch trau ich ihm auch für die Zukunft 1iges zu. Die Zeit wird es zeigen...

Ja, das wird sie... Allerdings waere es der korrektere Vergleich gewesen, wenn Niemi in dieser Saison z.B. bei Atlanta gelandet waere und dort immer noch ueberzeugen wuerde.
 

[Jake The Rat]

Da m8 Sabres ausnahmsweise mal was Vernünftiges, & zwar diesen Thread auf, & was m8 Otto? Spammt unverdrossen weiter den Sharks-Thread voll.     Ich hol das mal hier rüber...

1. Wenn Nabokov so gut ist, warum wollte ihn dann k1er mehr in der NHL, weder in San Jose noch sonstwo?  Wenn man in SJ der M1ung gewesen wäre, dass die ewige Erfolglosigkeit in den Playoffs an Thornton & Marleau lag & nicht an Nabokov, dann hätte man die 2 ja traden können
(die halbe NHL hätte mit Angeboten auf der Matte gestanden ) & Nabokov behalten - hat man aber nicht, & womit? Mit Recht.
2. Man kann 1em Goalie, der in s1er Rookie Season den Cup gewonnen hat, nicht vorwerfen, dass er nicht schon seit 10 Jahren konstante Leistungen bringt.  Niemi ist nicht von Toews & Co. mitgeschleppt worden, sondern er war 1er der wichtigsten Faktoren für den Cupgewinn. & so 1en Cup haben Kipper, Bäcks, Miller & Vokoun nicht vorzuweisen, & sie werden ihn in absehbarter Zeit auch nicht gewinnen; jdf. nicht mit den Teams, für die sie jetzt spielen.

Zu 1. Ganz einfach, weil er den meisten Teams nicht zu schlecht, sondern zu teuer war.

Oder anders formuliert: für das, was er verlangte, war er zu schlecht.

Zu 2. Das kannst du doch nicht ernst meinen! Du machst also einen SC-Gewinn wirklich zum Praerequisit eines "guten" Torwarts?!

Der Cup ist dafür nicht Bedingung, aber er hilft doch sehr. & wenn man von den grössten Goalies aller Zeiten spricht, dann ist k1er ohne Stanley Cup dabei - ausser Tretiak, natürlich.

All diese Keeper sind nach allen Standards besser als Niemi (schon allein aufgrund ihrer Erfahrung  ) und die Liste laesst sich mit Leuten wie Turco, Lundqvist, und Bryzgalov locker fortsetzen.

Kommt drauf an, was du m1st: die Lebensleistung - da hat Turco natürlich mehr vorzuweisen - oder die aktuelle Stärke - da ist Niemi 1deutig vorzuziehen. Turco hat s1en Zenit überschritten, & mit ihm im Tor werden die Hawks nicht annähernd das erreichen, was sie mit Niemi geschafft haben (was allerdings auch an anderen Abgängen liegt). Lundqvist & Bryzgalov schätze ich ähnlich 1 wie Niemi; aber wenn ich die Wahl hätte, würd ich Niemi nehmen.

DAS nennst du also "Philosophie" (um an unseren "Gott und die Welt"-Diskurs aus dem "Inneren Angelegenheiten"-Thread anzuknuepfen  ): Dahin zu gehen, wohin dich das Argument fuehrt? Auch wenn es voelligen Schwachsinn ergibt?

Philosophie ist 1 grosses Wort - wir reden hier doch nur über Eishockeytorhüter.   Aber wenn m1e Argumentation zu etwas führt, was in d1en Augen Schwachsinn ist, dann kann sie so falsch nicht s1.

Ich glaube, wir verstehen uns nicht ganz richtig: Ich moechte die Leistungen Niemis fuer den amtierenden SC-Sieger nicht schmaelern, aber du stellst gerade die besten Torhueter der Liga als schlechter dar, weil sie noch nie einen SC gewonnen haben (und die meisten von ihnen (wie DU SELBST auch noch zugibst!), weil sie nicht fuer Contender auflaufen)? Sorry, Jake, aber auf DER Grundlage kann ich nun wirklich keine vernuenftige Diskussion mehr mit dir fuehren, weil ich mir irgendwann selbst attestieren muesste, dass ich nicht mehr bei Trost bin (und bei dir ist es glaube ich soweit )...

Tja wenn das so ist, dann musst du eben Selbstgespräche führen. Ich kann d1e Logik auch oft nicht nachvollziehen, aber das hindert mich nicht daran, mit dir zu diskutieren - im Gegenteil.
Um das nochmal klarzustellen: ich behaupte nicht, dass Niemi besser ist als z.B. Kipper. Ich sage nur: er ist auch sehr gut, & er hat 1en Ring, den Kipper nicht hat. & zu dem ist er nicht gekommen wie die Jungfrau zum Kind, sondern den hat er sich verdient.

Zu den besten Goalies kann man aber nur zählen, wenn man auch einen Stanley Cup gewonnen hat... Deine Statiistiken während einer langen Vorrunde, sind zwar alle schön und nett, aber nützen dir nichts wenn du in PO versagst und am ende keinen Cupgewinn zu verzeichnen hast...

Das macnhe hier Niemi als aboluten Eiergoalie hinstellen wollen, verstehe ich nicht. ER hat sein Team zum Titelgewinn geführt und das ist das was haften bleibt, nicht irgendwelche Goalies die in der Vorrunde wunderbare Statistiken aufweisen

Klar, oilersboy: Das ultimative Ziel fuer all diese Sportler ist der Cup, aber der wird vom Team gewonnen. Und natuerlich ist es unschlagbar, wenn ein Grosser auch den Haupttitel gewinnt (und die meisten tun das ja auch), aber das bedeutet definitiv nicht im Umkehrschluss, dass ein SC-Sieger automatisch besser ist als alle, die den Cup nicht geholt haben. Wenn ich diese Logik ins Extreme fuehre, komme ich z.B. zu dem Schluss (oh, dieses Beispiel wird der Ratte gar nicht gefallen ), dass ein Dmitri Afanasenkov (SC als Stammspieler(!) von Tampa Bay) besser ist als ein Ryan Smyth oder ein Shane Doan, weil er ja einen SC gewonnen hat und diese beiden nicht! So und jetzt bin ich die fiese Ratte ( ) und beweist mir mal das Gegenteil! Wo kommen wir denn dann hin mit so 'ner Bretterlogik?!

1 alter Trick: man tut so, als ob man die Argumentation der Gegenseite weiterführt, kommt auf seltsamen Wegen zu völlig haltlosen Behauptungen, führt diese ab absurdum & behauptet dann, damit habe man alles, was der andere ges8 hat, widerlegt. Da fällt aber k1er mehr drauf r1.
Der Unterschied ist nämlich, ob 1er Führungsspieler & Leistungsträger wie Smyth, Doan oder auch Iginla ist oder nur Mitläufer wie Afanasenkov: in den Playoffs 2004 hatte er in 23 Spielen, 1 Tor, 2 Assists & -3; 1e besch...eidene Bilanz.  Den haben Vinny & Co. mit durchgeschleppt.
Niemi war in Chicago zwar k1 Führungsspieler (wär auch seltsam für 1en Goalie in s1er Rookie Season), aber 1 absoluter Leistungsträger.

Und uebrigens: Ich moechte Niemi nicht als Eiergoalie hinstellen, ich bin nur dafuer, dass er auch nach dem Titelgewinn erstmal beweisen muss, dass er der Uebergoalie ist, fuer den Jake ihn haelt.  

Natürlich muss er das - 1e lausige Saison, & man wird ihn als 1tagsfliege abstempeln, 2 lausige Saisons, & er kann wieder für Lahti spielen.  
Aber im Gegensatz zu euch trau ich ihm auch für die Zukunft 1iges zu. Die Zeit wird es zeigen...

[Lindy488]

@Sabres: Sehr gut auf den Punkt gebracht und schön der Vergleich zu Goalies wie Miller, Lundqvist etc., die seit Jahren Top-Leistungen abrufen.