Allgemeine Dinge über die NHL

[Saubermann]

BILD dir deine meinung

Ja les du nur weiter die Bild. Meine Fresse, lerne andere Meinung zu akzeptieren oder argumentiere vernünftig - oder halt einfach dei Klappe. 

@Masl:
Das sagst du aber nur weil du Wings-Fan bist und es nicht Darran McCarty oder so betrifft
Nein, im Ernst: Mitleid habe ich auch nur begrenzt...auch wenn man anfügen muss, dass die Hockeywelt um die Jahrtausendwende eine andere war als sie es heute ist. (Ob eine bessere mag jeder für sich entscheiden).
Das Fatale daran ist, dass Parker insgesamt kein so schlechter Eishockeyspieler war und wie Otto sagt eher in diese Rolle gedrängt wurde, weil er im Juniorenbereich schon mächtig hinlangte.

@OA-AO
Naja es läuft vielen wohl nicht falsch genug, sonst würden Spieler wie Scott oder Orr keinen Vertrag kriegen und Befürworer auf Fan-Seite würden Argumente bringen und nicht sinnlose Parolen 

[Jake The Rat]

Die +/-statistik ist mit Sicherheit vernünftiger als jeder Gottesglaube; das will allerdings noch nicht viel heissen.
Wie gross ihre Aussagekraft ist, darüber kann man sicher streiten; dass sie nicht = 0 s1 kann, liegt auf der Hand. Genau das wurde hier aber behauptet. & da habe ich als Beispiel für 1e Statistik, die mMn noch weniger Aussagekraft hat, den 2nd Assist angeführt. Es liessen sich wahrsch1lich noch andere Beispiele finden...

[GermanNuck]

Also ich hab in all meinen Posts nichts über die 2nd Assists gesagt...
Mir ging es nur drum, dass der Plus/Minus Wert wertlos ist. Dem kann man nur die Information abgewinnen, bei wie vielen Nicht-Powerplaytoren er für und gegen auf dem Eis stand. Das hat aber keine wirkliche Aussagekraft über 2-Way-/Offensiv- oder Defensivqualität eines Spielers, weil die Stichprobengrösse, die du brauchst, um was sinnvolles daraus schliessen zu können, so gross ist, dass sie quasi bei keinem Spieler existiert (Wenn ein Spieler über Jahre hinweg bei einem Team mit immer gleicher Besetzung spielt und sich die Taktik des Teams und der Gegner gegen dieses Team nicht ändert, dann wird der Wert wirklich aussagekräftig)

Es ist nunmal so, dass du die Angaben, die du in (oder nach) ner normalen Saison so stark regredieren musst, dass du quasi nur noch das Schussverhältnis dastehen hast. Und das wird mit Corsi/Fenwick eben besser gemacht. Aber wenn du so davon überzeugt bist, dann zieh ruhig weiter deine falschen Schlüsse daraus. 

Und nebenbei: Generell gilt ja immer erstmal die Null-Hypothese! Also wie wär's denn damit, wenn du mal beweist, dass der Plus/Minus-Wert wirklich aussagekräftig und wichtig ist?!
(Um Himmel's Willen ich will keine Religionsdiskussion losstossen, aber das Beispiel passt :grin:) Ich kann auch sagen: "Beweis mir, dass Gott nicht existiert, bis dahin glaube ich, dass er existiert!"

[OA-AO]

His final fight was in 2008, in a preseason Avs game against Los Angeles in Las Vegas, against rookie Kings enforcer Kevin Westgarth.

"He went up to Parks and said, 'Mr. Parker, I need some (penalty minutes) or else they might send me down. Could I fight you?' " Francesca recalled. "And Parks was like, 'Sure, kid.' He was trying to help the kid out. He's always trying to help others."

Nee, das ist doch genau der Schei$$, den ich in unserer vorherigen Diskussion meinte. Wieso muss das sein, das ist doch voellig absurd!!! "Er wollte helfen." Helfen mit 'nem Fight! Dieser Absatz alleine zeigt, wieviel falsch laeuft in der NHL.

@Jake: Ich denke, dass GermanNuck und ich genug Argumente gebracht haben, dass die +/- stark vom Zufall abhaengt (und damit so gut wie gar nichts aussagt, selbst bei gleichen Rollen), jedenfalls staerker als es secondary Assists tun.

[Jake The Rat]

@ Otto & GermanNuck: Ihr habt 1e Menge Argumente gebr8, warum Stats ganz allgem1 mit Vorsicht zu geniessen sind, aber k1 1ziges, warum die +/-statistik wertlos sei, während der 2nd Assist irre wichtig s1 soll.   Wenn ich über 2 Spieler, die in ähnlich guten Teams ähnliche Rollen gespielt haben ansonsten absolut nichts weiss als diese 2 Zahlen, & der 1e hat die besseren +/-stats & der andere mehr 2nd Assists, dann nehm ich jederzeit den mit den besseren +/-stats.

[parise]

manche spieler werden in solch eine rolle gezwungen, um dann am ende wirklich pro-hockey spielen zu können und somit ihren traum zu leben ... recht schwierige situation

[leeroy kincaid]

Um die Tough Guys-Diskussion mal wieder anzuheizen:

http://www.denverpost.com/avalanche/ci_24631033/former-avs-enforcer-scott-parker-battling-effects-concussions

BILD dir deine meinung

[Masl]

Um die Tough Guys-Diskussion mal wieder anzuheizen:

http://www.denverpost.com/avalanche/ci_24631033/former-avs-enforcer-scott-parker-battling-effects-concussions

Achtung, kontroverse Aussage:

Ich habe wirklich sehr wenig Mitleid mit solchen Typen, die Concussion-Probleme durch zu viele Fights haben. Klar, für ihn selber ist es eine schreckliche Situation und ich wünsche auch den wenigsten, dass sie ein Leben mit solchen Problemen führen müssen. Aber ehemalige und aktuelle Spieler wie Parker haben in dem Sinne selber Schuld, dass sie sich ihre Rolle so ausgesucht bzw. sich auf freiwilliger Basis immer gemützt haben.

Wenn die Gesundheit eines Spielers aufgrund eines (unfairen) Checks solche Schäden davon trägt, dann ist es umso trauriger, denn diese Spieler können in der Regel nicht direkt etwas dafür. Mir fällt hier Pronger ein, der sich zwar auch den ein oder anderen Fight geliefert hat, aber seine Concussion-Probleme und -Nachwirkungen sind eher auf die harten Hits zurückzuführen.

[Saubermann]

Um die Tough Guys-Diskussion mal wieder anzuheizen:

http://www.denverpost.com/avalanche/ci_24631033/former-avs-enforcer-scott-parker-battling-effects-concussions

[OA-AO]

Fangquote ist ja auch nur Schussquote des Gegners...

Und nur, dass das hier nicht falsch rüberkommt: Keiner will behaupten, dass man von Tom Sestito die gleiche On-Ice-S% oder normale S% erwarten kann, wie von Crosby, sedin oder so. Aber die wahren Unterschiede sind da eben viel geringer, als die, die man nach einer Saison sieht (Kadri z.B. letzte Saison). Und soweit ich mich erinnern kann, ist On-Ice-SV% wirklich fast ganz zufällig verteilt (um die zu erwartende SV% der eigenen Torhüter natürlich).

Stimmt natuerlich, aber ich habe meine Aussage streng aus der Sicht eines Teams formuliert.

[GermanNuck]

Das ist auch richtig so. Auch wenn ich davon überzeugt bin, dass Puckbesitz das allerbeste Mass für zukünftigen Teamerfolg ist, sollte es nie das Ziel eines Spielers sein, hohe Puckbesitzwerte zu haben!

Aber Clubs & Agenten hast du jetzt vergessen. Für die sind Stats und herauszufinden, welche davon wirklich sinnvoll sind, etc. wirklich wichtig. 

[Cookie La Rue]

Statistiken sind sowieso nur was für Fans und die Medien, sind die Medien eigentlich auch Fans? 

Einem guten Spieler sollte das völlig egal sein; was zählt ist der Teamerfolg und damit verbunden natürlich der Sieg, wie oder wer auch immer dann irgendwelche Stats davon trägt.

(Ausnahmen bestätigen die Regel.)

[GermanNuck]

Fangquote ist ja auch nur Schussquote des Gegners...

Und nur, dass das hier nicht falsch rüberkommt: Keiner will behaupten, dass man von Tom Sestito die gleiche On-Ice-S% oder normale S% erwarten kann, wie von Crosby, sedin oder so. Aber die wahren Unterschiede sind da eben viel geringer, als die, die man nach einer Saison sieht (Kadri z.B. letzte Saison). Und soweit ich mich erinnern kann, ist On-Ice-SV% wirklich fast ganz zufällig verteilt (um die zu erwartende SV% der eigenen Torhüter natürlich).

[OA-AO]

Es ist halt allgemein schon schwierig genug, Sportstatistiken auszulegen,...

Sorry, sollte "individuelle Sportstatistiken" heissen.

[OA-AO]

S8 dir der Begriff unassisted goal was?   Ausserdem gibt es Tore ohne 2ten Assist.
Schon aus der Tatsache, dass es Tore ohne Assist, aber k1e Assists ohne Tor gibt, erhellt, dass Tore wichtiger sind.

Tuerlich, tuerlich, sicher Digga, () deswegen habe ich auch "meistens" geschrieben!

...über 82 Spiele mittelt sich das weitgehend aus. (Denk mal drüber nach, Otto. )

Fuer wen jetzt? Die Schussquote variiert doch nicht nur von Spieler zu Spieler, sondern auch noch von Reihe zu Reihe, die wie schon erwaehnt unterschiedlich eingesetzt (eben dem individuellen Skill-Level entsprechend) und dazu noch waehrend der Saison laufend umgebaut werden (Verletzungen, Trades, Umstellungen, das Uebliche halt), was zusaetzlichen "statistischen Noise" in die Sache bringt. Von einem echten "Mittelwert" kann man in diesem Zusammenhang dann sowieso kaum sprechen, denn dazu muesste man einen Spieler zumindest in jeder Reihe, in jeder Spielsituation und mit jedem anderen Teamkollegen mal aufs Eis geschickt haben und sehen wie sich seine Schussquote (oder entsprechend seiner Reihe oder gar des ganzen Teams) aendert. Welcher halbwegs normale Coach macht das schon? Man ist doch ueblicherweise auf das Einspielen von Reihen bedacht und nicht aufs "Auseinanderspielen". Du musst es doch am Besten wissen, gilt es doch schon als Sakrileg in Vancouver, wenn man die Sedins mal auseinandernimmt (wobei ja: Torts gehoert wohl wirklich nicht in die Kategorie eines "normalen" Trainers )...

Ich haette aber statt der Schussquote noch eher die Fangquote als Gegenargument gebracht, denn da haengt ja noch mehr von einer einzigen Person und deren gegenwaertigen Streak ab: dem Goalie. Ein psychologischer Knacks und du stuerzt von einem Vezina-Kandidaten zum Liga-Clown ab (siehe Bryz oder Fleury ) oder eben umgekehrt: ein paar starke Spiele, er steht Kopf und holt die unmoeglichsten Dinger raus (siehe wiederum Bryz in den PO's 2006 ). Oder noch schlimmer: die klare Nr. 1 verletzt sich und man stellt einen deutlich schlechteren Backup oder gar irgendsoeinen Kiddo aus der AHL ins Tor und schwups geht's fuer Viele in den Keller mit den Stats. Natuerlich spielt auch die Defense eine verdammt wichtige Rolle (immer noch meine Meinung ), aber das betrifft am meisten die Wins und v.a. die GAA (auch noch so tolle "Torhueter"-Statistiken ), was sich dann aber auf dem Weg in den Kasten befindet, ist Sache des Mannes in der Maske und wenn der nicht gut aufgelegt ist, dann koennen halt alle anderen Akteure auf'm Eis da wenig 'fuer... Es ist halt allgemein schon schwierig genug, Sportstatistiken auszulegen, weil in einem Team alle Bestandteile (Offense, Defense, Goaltending) ineinander greifen und im Prinzip schon fast organisch miteinander verknuepft sind und dann kommt aber noch solcher Unfug wie +/- dazu.

Oh hier, Nuckles war schon schneller:

Die Aussage basierst du auf...?

Zum Beispiel mal Boston, ein Team, das seit Jahren extrem gutes Goaltending bekommt:
10/11 Krejci hat mit 94.1% eine der besten On-Ice SV% des Teams, Chris Kelly mit 89.3% die niedrigste.
Im Jahr drauf hat Kelly mit 94.3% den besten Wert des Teams, Krejci mit 88.7% den schlechtesten. Das wohlgemerkt bei gleicher Rollenverteilung...
(On-Ice SV% ist die Fangquote des eigenen Torhüters, wenn der Spieler auf dem Eis ist, hat entsprechend einen sehr grossen Einfluss auf den Plus / Minus-Wert)

Na also, da sieht man's halt!