Allgemeine Dinge über die NHL

[OA-AO]

Klar hat Sid mehr Punkte im relativen Vergleich (also points per game), aber es ist ja auch statistisch einfacher einer von potenziell zwei Assistgebern zu sein, als der eine einzige Torschütze. Deswegen werden Playmaker immer mehr Punkte haben als Goalgetter bzw. überwiegen auch bei den meisten Top-Scorern die Assists die geschossenen Tore, das ist nun wirklich keine Magie.

Ich hab' mir das jetzt nochmal durch den Kopf gehen lassen bzw. mal mein Statement gegen die Zahlen der besten NHL-Scorer All-Time gehalten, also:

1. Wayne Gretzky: 894+1963 = 2857 (also jedes Mal, wenn man sich diese Zahlen gibt, setzt es, zumindest bei mir, einfach mal aus -> der Mann hat mehr Assists, als der zweitbeste Scorer All-Time an Punkten hat )
2. Jaromir Jagr: 766+1155 = 1921
3. Mark Messier: 694+1193 = 1887
4. Gordie Howe: 801+1049 = 1850
5. Ron Francis: 549+1249 = 1798
6. Marcel Dionne: 731+1040 = 1771
7. Steve Yzerman: 692+1063 = 1755
8. Mario Lemieux: 690+1033 = 1723
9. Joe Sakic: 625+1016 = 1641

P. Esposito auf Platz Numero 10 lassen wir mal aus, denn er war auch mehr ein Goalgetter, denn ein Vorbereiter, bei dem sich die Tore fast die Waage mit den Assists halten. Okay, also wenn man bis zu zwei Assists bei einem Tor haben kann (ist übrigens seit den mid-30er Jahren so in der NHL, davor (1930-36) zählte man bis zu 3 Assists bei einem Treffer! ), dann ist man in erster Näherung doppelt so häufig an einem Treffer beteiligt, als man selbst einen schießt...  Ganz wichtiges Element aber, das ich vorher übersehen habe: du hast ja zumeist 4 Teammates auf dem Eis (bis auf Sondersituationen wie 4-on-4, 6-on-5, mittlerweile auch 3-on-3 OT, etc., sind aber natürlich auch sehr viel seltener als 5-on-5 oder 5-on-4/5-on-3 PP), an deren Toren du dich prinzipiell beteiligen kannst, ne? Das heisst also im Extemfall eine bis zu 8-mal (2x4) höhere Wahrscheinlichkeit, ein Vorbereiter vs. der Torschütze zu sein. Okay, so weit so gut, was sagen aber die wirklich großen Zahlen von unseren NHL-Top-Scorern weiter oben dazu (Ergebnisse werden auf 2. Nachkommastelle gerundet angegeben):

Gretzky: 1963:894 = 2,20
Jagr: 1155:766 = 1,51
Messier: 1193:694 = 1,72
Howe: 1049:801 = 1,31
Francis: 1249:549 = 2,28
Dionne: 1040:731 = 1,42
Yzerman: 1063:692 = 1,54
Lemieux: 1033:690 = 1,50
Sakic: 1016:625 = 1,63

Also einen Durchschnittsüberhangsfaktor von (2,20+1,51+1,72+1,31+2,28+1,42+1,54+1,50+1,63)/9 = 1,68 in "n = Assists vs. n = Tore". Wieso also soviel weniger als der vorhin postulierte (und theoretisch mögliche) 8-fache Überhang? Okay, erstens gibt es natürlich auch Tore mit nur einem Assistgeber oder eben auch die unassisted Goals, auch wenn zumindest letztere seltener sind (das müsste man mal über wenigstens eine Saison auszählen, wie da die tatsächliche Häufigkeitsverteilung ist, um eine genauere Aussage zu treffen, mach' ich jetzt natürlich nicht )! Und zweitens: die Wahrscheinlichkeiten, wer von deinen 4 Teammates trifft, sind auch noch ungleich verteilt, denn 2 von ihnen sind ja Verteidiger (von denen selbst die offensiv erfolgreichsten im Durchschnitt 4-5-fach seltener pro Saison treffen, als die erfolgreichsten Torschützen unter den Forwards ), also wird das Ding meistens von deinen beiden Sturmpartnern verwandelt (aus Sicht unserer Top-Scorer, die ja allesamt Stürmer waren/sind ), was ja schon ganz gut hinkommt (1,68 kann man ja auf 2 aufrunden). Ein weiterer Faktor, der die Zahl sicher noch weiter von der runden 2,0 "runterdrückt", ist die nordamerikanische Spielweise: man schießt sehr viel häufiger selbst, als das Tor mit vielen Pässen sicher auszuspielen. Da wäre mal ein Vergleich mit der KHL (wenn sie mal wenigstens ein paar Jahrzehnte alt wird ) sicher interessant & aufschlussreich...

Yep, das wäre mal so ein "Grübel-Osterei" von mir an unser Forum, in diesem Sinne:

Frohe Ostern!

[#500]

in vancouver gibts mittlerweile über 20 bestätigte fälle unter spielern/trainern - dort wütet die brasilianische mutation und ist angeblich auch schon auf family members übergegangen ... zwar war/ist noch keiner im KH, manche bekamen aber schon IV treatment zuhause ... übelkeit, krämpfe, dehydration - läuft ....

sollte jetzt eigentlich n NHL stopp her, für n paar wochen? und dann evaluieren und wieder starten? glaub nicht, dass VAN so schnell wieder einsatzbereit ist und wenn ja, dann viele definitiv nicht in "form" für eishockey - schöner mist 

Ich denke, NHL kann und wird die Sasion nicht mehr stoppen o.ä. Sie werden die Saison egal wie durchziehen. VAN (und/oder andere Teams) wird einfach als "Opfer" dieser besonderen Situation hingenommen.

[parise]

in vancouver gibts mittlerweile über 20 bestätigte fälle unter spielern/trainern - dort wütet die brasilianische mutation und ist angeblich auch schon auf family members übergegangen ... zwar war/ist noch keiner im KH, manche bekamen aber schon IV treatment zuhause ... übelkeit, krämpfe, dehydration - läuft ....

sollte jetzt eigentlich n NHL stopp her, für n paar wochen? und dann evaluieren und wieder starten? glaub nicht, dass VAN so schnell wieder einsatzbereit ist und wenn ja, dann viele definitiv nicht in "form" für eishockey - schöner mist 

[OA-AO]

Jetzt kommen wir schon relativ gut zusammen. Zur Softness aber soviel Ovi 188cm:106kg, Sid 180cm:91kg. Also von den Maßen und den körperlichen Möglichkeiten alleine schon völlig unterschiedlich! Dazu kommt das Sid spätestens nach seiner 2. schweren Gehirnerschütterung auch etwas vorsichtiger spielt. Trotzdem fährt er seine Checks und spielt körperlich. Aber eben im Rahmen seiner Möglichkeiten und der Vernunft!

Guter Punkt, ja. Die Körpermaße geben auch vielfach den Spielstil vor, aber selbst das ist ja noch nicht alles, bzw. nicht wirkich das, was Dubi (oder vielen anderen Kritikern Crosby's) sauer aufstößt: das "whining" ist halt so ein Ding und das obwohl den Pens (und ihm persönlich) von der Liga ja ständig Honig ums Maul geschmiert wurde in den letzten eineinhalb Jahrzehnten. Das muss(te) wirklich nicht sein und hat jetzt auch nicht direkt was mit "softem" oder "ruppigem" Spielstil zu tun. Unser Bäcks z.B. ist auch nicht der größte oder physisch stärkste (bzw. physisch am stärksten aufspielende) Center, aber der Ruf eines "whiners" eilt ihm jetzt nicht nach.

Zum Thema besonderes...
Jüngster Spieler der NHL-Geschichte, der die 100-Punkte-Marke erreichte (17. April 2006)[88]
Jüngster Top-Scorer bei einer Weltmeisterschaft (5. bis 21. Mai 2006; Weltmeisterschaft 2006)[89]
Jüngster Spieler der NHL-Geschichte mit sechs Punkten in einem Spiel (13. Dezember 2006)[90]
Jüngster Spieler der NHL-Geschichte, der in seiner Karriere die 200-Punkte-Marke erreicht (2. März 2007)[91]
Jüngster Spieler der NHL-Geschichte, dem zwei 100-Punkte-Saisons in Folge gelingen (10. März 2007)[92]
Jüngster Gewinner der Art Ross Trophy als bester Scorer mit 19 Jahren und 8 Monaten (8. April 2007)[93]
Jüngster Gewinner des Lester B. Pearson Award als bester Spieler der NHL (14. Juni 2007)[94]
Jüngster Mannschaftskapitän, dessen Team den Stanley Cup gewann (2009)
Dazu noch...er ist der 12 schnellste Spieler der NHL Geschichte der die 1000 Punkte erreichte und der einzige der "Neuzeit ab 1995" und aktive der es in unter 800 Spielen schaffte.

Das sagt uns jetzt was? Dass er an seinem Karriereanfang auf einer Monster-Pace war, aber das seither etwas abgenommen hat (natürlich auch wegen seiner Verletzungen, für die er nicht wirklich was kann bzw. nur insoweit, als dass er eine etwas kleinere und damit verletzungsanfälligere Statur hat). Der letzte Rekord ist natürlich beeindruckend (gerade für die Neuzeit ), aber eben kein absoluter, wo er selbst mit den Top Guns unter den "Old Timern" konkurriert bzw. sie gar übertrifft. Ovi ist aber in beiden Welten (Old UND New NHL) unter den Top-Leuten (in "seinen" Goalgetter-Kategorien halt), das ist ja das Beeindruckende, was man sich vor Augen führen sollte...

[Onkelz2000]

@parise: Ich bestreite das alles nicht (auch und vor Allem nicht, dass es tatsächlich auf die jeweilige Vorliebe zurückfällt, obwohl ich geile Assists genauso schätze, wie geile Tore ). Ich sage nur, dass Ovi mit seinen Zahlen messbar eine Ausnahmeerscheinung in der NHL ist. Ja, ganz viele hat er aus seinem "Office", dem left circle beim PP reingeknallt, dann stellt sich aber auch die nächste Frage: wieso hat man sich auch nach 15 Jahren immer noch nicht drauf eingestellt in der Liga? Oder wenigstens einer, EIN VERDAMMTER GOALIE in der ganzen Liga, der ihm diese Dinger regelmäßig denied, aber Pustekuchen... Ovi ist aber auch echt versatile, was Goal-Scoring angeht: mit Speed in die Zone und ausspielen (D und dann Schuss oder nur Goalie, also beim 1-on-1, oder auch beide: D UND Goalie), Gewaltschuss von der Blauen, "Durchdrücker" beim "push & shove", Abpraller, Bad Angle Shots, Deflection, hat er alles schon gemacht und macht er auch nach wie vor regelmäßig.

Aber darum geht's ja nicht bei der ganzen Diskussion (bzw. das führt alles von dem weg, was Dubi zu dem Thema gesagt hat): im Bereich "Softness" gibt's einfach keine Diskussion (bzw. sollte es keine geben ), das hat Dubi als weithin bekannter Charakter-Leader seinerzeit schon richtig benannt und es ist jetzt auch echt keine Überraschung, dass sowas gerade von einem Spielertyp wie ihm kommt. Ob das jetzt "gut" oder "schlecht" ist? Ich würde mal sagen, es ist wie es ist, es sind zwei verschiedene Spielertypen und zwei verschiedene Sichtweisen, wie man Eishockey "richtig" spielt... Es wird immer diejenigen Spieler geben, die sich mit purem Skill durchsetzen, dafür aber auf der physischen Seite einstecken und dann aber auch andere Spieler, die das Eis durch- oder umpflügen... Die große Ironie dieser Geschichte ist, dass es in den letzten 15 Jahren einen Rollenwechsel zwischen diesen beiden Top-Playern der Liga gab, wo der Kanadier eher wie ein "klassischer" Russe spielt und der Russe wie ein "klassischer" Kanadier... Was ja an sich schon eine hochinteressante Entwicklung ist...

Jetzt kommen wir schon relativ gut zusammen. Zur Softness aber soviel Ovi 188cm:106kg, Sid 180cm:91kg. Also von den Maßen und den körperlichen Möglichkeiten alleine schon völlig unterschiedlich! Dazu kommt das Sid spätestens nach seiner 2. schweren Gehirnerschütterung auch etwas vorsichtiger spielt. Trotzdem fährt er seine Checks und spielt körperlich. Aber eben im Rahmen seiner Möglichkeiten und der Vernunft!

Zum Thema besonderes...
Jüngster Spieler der NHL-Geschichte, der die 100-Punkte-Marke erreichte (17. April 2006)[88]
Jüngster Top-Scorer bei einer Weltmeisterschaft (5. bis 21. Mai 2006; Weltmeisterschaft 2006)[89]
Jüngster Spieler der NHL-Geschichte mit sechs Punkten in einem Spiel (13. Dezember 2006)[90]
Jüngster Spieler der NHL-Geschichte, der in seiner Karriere die 200-Punkte-Marke erreicht (2. März 2007)[91]
Jüngster Spieler der NHL-Geschichte, dem zwei 100-Punkte-Saisons in Folge gelingen (10. März 2007)[92]
Jüngster Gewinner der Art Ross Trophy als bester Scorer mit 19 Jahren und 8 Monaten (8. April 2007)[93]
Jüngster Gewinner des Lester B. Pearson Award als bester Spieler der NHL (14. Juni 2007)[94]
Jüngster Mannschaftskapitän, dessen Team den Stanley Cup gewann (2009)
Dazu noch...er ist der 12 schnellste Spieler der NHL Geschichte der die 1000 Punkte erreichte und der einzige der "Neuzeit ab 1995" und aktive der es in unter 800 Spielen schaffte.

[OA-AO]

@parise: Ich bestreite das alles nicht (auch und vor Allem nicht, dass es tatsächlich auf die jeweilige Vorliebe zurückfällt, obwohl ich geile Assists genauso schätze, wie geile Tore ). Ich sage nur, dass Ovi mit seinen Zahlen messbar eine Ausnahmeerscheinung in der NHL ist. Ja, ganz viele hat er aus seinem "Office", dem left circle beim PP reingeknallt, dann stellt sich aber auch die nächste Frage: wieso hat man sich auch nach 15 Jahren immer noch nicht drauf eingestellt in der Liga? Oder wenigstens einer, EIN VERDAMMTER GOALIE in der ganzen Liga, der ihm diese Dinger regelmäßig denied, aber Pustekuchen... Ovi ist aber auch echt versatile, was Goal-Scoring angeht: mit Speed in die Zone und ausspielen (D und dann Schuss oder nur Goalie, also beim 1-on-1, oder auch beide: D UND Goalie), Gewaltschuss von der Blauen, "Durchdrücker" beim "push & shove", Abpraller, Bad Angle Shots, Deflection, hat er alles schon gemacht und macht er auch nach wie vor regelmäßig.

Aber darum geht's ja nicht bei der ganzen Diskussion (bzw. das führt alles von dem weg, was Dubi zu dem Thema gesagt hat): im Bereich "Softness" gibt's einfach keine Diskussion (bzw. sollte es keine geben ), das hat Dubi als weithin bekannter Charakter-Leader seinerzeit schon richtig benannt und es ist jetzt auch echt keine Überraschung, dass sowas gerade von einem Spielertyp wie ihm kommt. Ob das jetzt "gut" oder "schlecht" ist? Ich würde mal sagen, es ist wie es ist, es sind zwei verschiedene Spielertypen und zwei verschiedene Sichtweisen, wie man Eishockey "richtig" spielt... Es wird immer diejenigen Spieler geben, die sich mit purem Skill durchsetzen, dafür aber auf der physischen Seite einstecken und dann aber auch andere Spieler, die das Eis durch- oder umpflügen... Die große Ironie dieser Geschichte ist, dass es in den letzten 15 Jahren einen Rollenwechsel zwischen diesen beiden Top-Playern der Liga gab, wo der Kanadier eher wie ein "klassischer" Russe spielt und der Russe wie ein "klassischer" Kanadier... Was ja an sich schon eine hochinteressante Entwicklung ist...

[parise]

ich glaub da spielt auch einfach sehr viel persönliche vorliebe mit ... für mich is n irrer assist, wo spieler XY dann vorm leeren tor steht und quasi nur mehr den stick hinhalten muss, genau so wertvoll - daher war ich auch immer ein fan der ultimativen playmaker - und da gibts in der geschichte der NHL wenige, die da mit crosby mithalten können - klar, ovi ballert vom bullykreis das ding halt gefühlte 300x genau gleich rein - das ist eine qualität, die wenige (eher niemand, bis auf eine gewisse zeit stamkos) haben - das rechne ich ihm hoch an und vor allem auch seine durability - im anderen thread hab ich auch schon mal geschrieben, dass ich ihn für den "purest goalscorer of all time" halte - damit du mir das glaubst: ich hab das sogar "öffentlich" gemacht  https://hockey-news.info/nhl-inside-out-the-great-8-ist-ovechkin-der-beste-goalscorer-aller-zeiten/?br_p=%2Fhn-hockeytipp%2F

würde auch soweit gehen und sagen: ohne sid hätte PIT keinen der 3 titel geholt - und das ist auch eine art qualität, die nicht von der hand zu weisen ist - klar, beweisen kann man das nicht, aber dass er, so wie auch ovi, immens wertvoll für ihre teams sind, bleibt unbestritten - der eine macht die dinger, der andere bereitet sie vor - ohne nen assistgeber wärs dann ja auch für die goalscorer recht schwierig (mal die unassisted goals außen vor, falls du auf die idee kommst die wieder rauszuheben  )

[OA-AO]

Niemand bestreitet das Ovi ein Ausnahmespieler war und ist! Sid ist aber genauso einer! Weil er eben Spieler um sich rum besser macht, Tore vorbereitet was genauso wichtig ist wie Tore schiessen. Soviel Fairness solltest du gegenüber Crosby genauso haben! Beide sind die Spieler der letzten 15 Jahre, jeder auf seine Art!

Sicher, bestreite ich ja auch nicht (habe ich auch nie ). Bestreitet auch Dubi nicht, so wie ich das sehe ("He's obviously one of the best ever."). Aber wer im Vergleich der softere Spieler ist, ist ja wohl glasklar und genau DAS wirft Dubi ihm vor. Ovi ist und war ein Charakterkopf, der sich mit den allergrößten Charakterköpfen der NHL messen kann, All-Time. Sid erntet da sehr, nunja , gemischte Kritiken, ob's jetzt mehr die Vergangenheit betrifft oder nicht, ist ja erstmal egal.

Nach deiner Sichtweise sind Gretzky oder Jagr auch keine Ausnahmespieler, weil beide auch wesentlich mehr Assists als Tore haben?

Yep, in dieser Hinsicht ist er genau das: unter den Ausnahmespielern ist er NOCHMAL eine Ausnahme! Schau' dir einfach die Top-20 der Goal-Scorer All-Time an (fällt auch zufälligerweise mit allen Spielern zusammen, die über 600 Tore geschossen haben ), da gibt's außer Ovi nur noch 4 weitere Spieler, bei denen die Anzahl der Tore die Assists überwiegt: Dino Ciccarelli (608:592 = 1,03), Bobby Hull (610:560 = 1,09), Mike Gartner (708:627 = 1,13) und Brett Hull (741:650 = 1,14), aber bei keinem ist das Missverhältnis oder der Skew Richtung Tore so stark ausgeprägt wie bei Ovi (724:585 = 1,24 ). Also ja: definitiv in dieser Kategorie eine absolute Ausnahme. Und in welcher Kategorie ist jetzt Sid die absolute Ausnahme?

[Onkelz2000]

Trotzdem ist Sid (gerade im Vergleich zu Ovi ) einfach der softere Spielertyp, isso (da gebe ich Dubi absolut Recht ), das kann (und sollte) man auch nie abstreiten bzw. soviel Einsicht sollte man dann schon noch haben.



Klar hat Sid mehr Punkte im relativen Vergleich (also points per game), aber es ist ja auch statistisch einfacher einer von potenziell zwei Assistgebern zu sein, als der eine einzige Torschütze. Deswegen werden Playmaker immer mehr Punkte haben als Goalgetter bzw. überwiegen auch bei den meisten Top-Scorern die Assists die geschossenen Tore, das ist nun wirklich keine Magie. Geradezu magisch ist da schon die Tatsache, dass auch nach über 1300 NHL-Punkten von Ovi immer noch die Tore überwiegen! Ein Ausnahmespieler eben, auf so vielen Ebenen.

Niemand bestreitet das Ovi ein Ausnahmespieler war und ist! Sid ist aber genauso einer! Weil er eben Spieler um sich rum besser macht, Tore vorbereitet was genauso wichtig ist wie Tore schiessen. Soviel Fairness solltest du gegenüber Crosby genauso haben! Beide sind die Spieler der letzten 15 Jahre, jeder auf seine Art!
Nach deiner Sichtweise sind Gretzky oder Jagr auch keine Ausnahmespieler, weil beide auch wesentlich mehr Assists als Tore haben?

[OA-AO]

Trotzdem ist Sid (gerade im Vergleich zu Ovi ) einfach der softere Spielertyp, isso (da gebe ich Dubi absolut Recht ), das kann (und sollte) man auch nie abstreiten bzw. soviel Einsicht sollte man dann schon noch haben.

Wenn man Korintenkacker sein will...Sid hat 160 Spiele weniger und nur 6 Punkte weniger als Ovi....1309:1303. Ich als Pens Fan bin froh das sie damals Malkin und Sid gedraftet haben! Das waren geile 16 Jahre mit tollem Eishockey und 3!! Stanleycup Siegen!

Klar hat Sid mehr Punkte im relativen Vergleich (also points per game), aber es ist ja auch statistisch einfacher einer von potenziell zwei Assistgebern zu sein, als der eine einzige Torschütze. Deswegen werden Playmaker immer mehr Punkte haben als Goalgetter bzw. überwiegen auch bei den meisten Top-Scorern die Assists die geschossenen Tore, das ist nun wirklich keine Magie. Geradezu magisch ist da schon die Tatsache, dass auch nach über 1300 NHL-Punkten von Ovi immer noch die Tore überwiegen! Ein Ausnahmespieler eben, auf so vielen Ebenen.

[parise]

Danke! Sid war 19??, als er das C bekommen hat und der die ganze Last eines Vereins tragen sollte! Das er da Fehler macht, wie angeblich zuviel meckern, drauf geschissen. Dazu kommt das er als Kapitän das Recht dazu hat. Man sollte also immer schön auf dem Teppich bleiben mit so einer Kritik!

ich hab sid damals auch abgrundtief gehasst - auch als er 2010 für "mein" kanada das goldtor geschossen hat war ich like "echt, der? kotzt mich an"    aber mit der zeit hat er sich auch grundlegend verändert und das bei solche aushängeschildern eben 4x hingesehen und noch viel öfter genau hingehört wird, ist nachvollziehbar - er hat sich definitiv um 180grad gedreht - jeder der das weiter abstreitet, bleibt für mich n hater und WILL ihn einfach als hasssymbol sehen 

[Onkelz2000]

funny ist, dass connor mindestens so viel jammert, aber dem wirds geduldet - da lässt man sogar headshots einfach durch - haters gonna hate - das beschreibts wohl am besten 

Danke! Sid war 19??, als er das C bekommen hat und der die ganze Last eines Vereins tragen sollte! Das er da Fehler macht, wie angeblich zuviel meckern, drauf geschissen. Dazu kommt das er als Kapitän das Recht dazu hat. Man sollte also immer schön auf dem Teppich bleiben mit so einer Kritik!

[parise]

Und dennoch ist sid ne heulboje.

funny ist, dass connor mindestens so viel jammert, aber dem wirds geduldet - da lässt man sogar headshots einfach durch - haters gonna hate - das beschreibts wohl am besten 

[Onkelz2000]

Und dennoch ist sid ne heulboje.

Tja, wenn man sonst nichts zu sagen hat kommen halt diese Uralt Vorwürfe.......Mimimi! Wann war der letzte AVS Stanley Cup Sieg? Ach, da warst du sicher noch Quark im Schaufenster.....

[Saubermann]

Und dennoch ist sid ne heulboje.