Draft 2020

[parise]

die frage ist: bevorzugst du, HEUTE, nen jagr oder nen lafreniere für dein team? ich nehm dann doch eher den jungen - aber das is am ende wirklich nur geschmackssache 

[OA-AO]

da hast du natürlich recht, der unterbau der slowakei ist dann aber defintiv schwächer als jener schwedens, russlands, finnlands oder der beiden NA-länder ... ruf mal an bei den adlern, die sollen gegen lafreniere und co zocken 

Stimmt natürlich, aber andererseits ist die slowakische Extraliga bei aller Liebe halt auch so gar nicht die DEL oder auch die tschechische Extraliga, die die europäische Mittelklasse des Clubhockey darstellen. Und die Adler sind auch noch eins der besten DEL-Teams. Also ich glaube das ist einfach keine Diskussion wert. Vielleicht gäbe es ein paar "Squeezer" mit den schwächsten DEL- oder CZE-Extrateams, aber auch da würde ich sowas von auf die Profis setzen. Überleg' mal, in der tschechischen Extraliga ist z.B. zuletzt Rytiri Kladno relegiert worden. Und da spielt immer noch(! ) ein alter Recke namens Jagr, der allein mehr erreicht hat in seiner Karriere als die allermeisten dieser WJC-Kiddos bis jetzt erreicht haben bzw. sogar je erreichen werden. Weeeeell, eine ziemlich klare Angelegenheit, würde ich sagen.

Und was den Anruf bei den Adlern angeht: wie gesagt, ich fänd's echt nicht lustig , allein schon vom rein physischen Unterschied her und dem damit einhergehenden Verletzungsrisiko für die Kids, wenn sie gegen erwachsene Männer spielen müssen.

[parise]

Da fällt mir ein, doch können wir sehr wohl : schau' dir mal die Statistiken der slowakischen U20-Nationalmannschaft in der slowakischen Extraliga an, die haben da 6 Jahre lang (Saisons '13-'14 bis '18-'19) "mitgezockt". Ja, sehr ernüchternd, würde ich mal sagen.

da hast du natürlich recht, der unterbau der slowakei ist dann aber defintiv schwächer als jener schwedens, russlands, finnlands oder der beiden NA-länder ... ruf mal an bei den adlern, die sollen gegen lafreniere und co zocken 

[OA-AO]

...aber gut, wie bereits eingangs geschrieben - vermutungen, die wir am ende nicht wirklich mit fakten belegen können...

Da fällt mir ein, doch können wir sehr wohl : schau' dir mal die Statistiken der slowakischen U20-Nationalmannschaft in der slowakischen Extraliga an, die haben da 6 Jahre lang (Saisons '13-'14 bis '18-'19) "mitgezockt". Ja, sehr ernüchternd, würde ich mal sagen.

[parise]

Martin, also bitte : wenn du schon versuchst mit mir zu streiten, dann bestätige mich doch nicht auch noch so eklatant bei meinen Argumenten! Die Graz 99ers(! also EBEL & nicht DEL, ist ja nochmal ein Unterschied!) besiegen im Aufbau(!) eine CIS-Mannschaft mit 7:0(!). Was also soll ich jetzt dazu noch sagen?!! Außer: CASE IN POINT!!!

Ich habe ja auch nicht behauptet, dass du das geschrieben hast! Ich habe behauptet, dass du das sagen (oder vielleicht auch nur denken ) würdest, wenn Nichushkin nach seiner gescheiterten Saison in Dallas in Russland und nicht bei den Avs unterschrieben hätte.

äh, du hast gesagt, dass n wjc team gegen mannheim zerrissen werden würde ... und wjc teams >>>>> cis und mannheim >> graz ... der unterschied zwischen WJC und mannheim wär sicher geringer als zwischen CIS und graz ... aber gut, wie bereits eingangs geschrieben - vermutungen, die wir am ende nicht wirklich mit fakten belegen können

[OA-AO]

und das ist pure vermutung, weil es diebezüglich einfach keine fakten/ehemaligen spiele gibt, auf die man zurückgreifen kann

ich kann mich an eine partie vor 10 jahren erinnern, als eine CIS mannschaft hier gegen die graz 99ers gespielt hat, als die 99ers im aufbau waren, also kurz vor saisonbeginn ... die partie, ich glaube, es war 2011, ging zwar 7:0 für die 99ers aus, aber so eklatant war der unterschied definitiv nicht - ja, profi-teams würden die meisten duelle gewinnen, aber von zerreissen würd ich net sprechen (zumindest nicht davon ausgehen)

Martin, also bitte : wenn du schon versuchst mit mir zu streiten, dann bestätige mich doch nicht auch noch so eklatant bei meinen Argumenten! Die Graz 99ers(! also EBEL & nicht DEL, ist ja nochmal ein Unterschied!) besiegen im Aufbau(!) eine CIS-Mannschaft mit 7:0(!). Was also soll ich jetzt dazu noch sagen?!! Außer: CASE IN POINT!!!

und ne: bei nichushkin hab ich, sofern ich mich erinnern kann, nie super enttäuschung oder zu schwach für die NHL geschrieben - in fact war ich, als der gedrafted wurde, sogar n fan von dem, auch wenn der für mich auch damals schon boom or bust war - hatte damals auch überlegt, ihn in meiner fantasy league zu draften, am ende wurde es dann doch bo horvat 

Ich habe ja auch nicht behauptet, dass du das geschrieben hast! Ich habe behauptet, dass du das sagen (oder vielleicht auch nur denken ) würdest, wenn Nichushkin nach seiner gescheiterten Saison in Dallas in Russland und nicht bei den Avs unterschrieben hätte.

[OA-AO]

Super Beispiel, um die Unterschiede zwischen Feldspielern und Goalies zu untermauern! Kakko hatte jetzt einen schweren Start in die Liga, dabei aber schon ab und an sein Können aufblitzen lassen. Der wird seinen Weg machen und in 3-4 Jahren ganz anders zu recht kommen. Wäre er ein Goalie, dann wäre es das jetzt wohl schon gewesen mit der NHL-Karriere...

Klar, ich sag' ja auch nicht, dass es GAR keine Unterschiede zwischen diesen beiden Gruppen gibt! Sagen wir mal so: die Feldspieler haben immer ein(en) größeren/-es Vertrauenspuffer/-polster bei den Trainern, weil man sie in unterschiedlichen Reihen & Rollen ausprobieren kann, weil man die Linemates teilweise oder ganz austauschen kann, gegebenenfalls auch mit ihrer Ice Time spielen kann, um sie langsam an das neue Level zu gewöhnen, etc. Der Goalie muss halt alleine zwischen den Pipes zurechtkommen und zwar ein ganzes Spiel lang, was z.B. schon eine gewisse psychologische Reife/Stabilität voraussetzt, und damit sieht's ja bekanntlich ganz oft nicht so dolle aus bei jungen Spielern (was natürlich auch vollkommen normal & verständlich ist). Und wenn's halt nicht so läuft (und das kann es mal sehr schnell im Eishockey), dann wird er halt gleich gepulled & ersetzt. Nur nivelliert diese Einsicht mitnichten meinen Punkt, dass auch Feldspieler aufgrund von irgendwelchen äußeren Umständen nicht immer ihr volles Potential ausschöpfen können oder umgekehrt: ihre Chance doch bekommen und sie durch andere glückliche Umstände voll nutzen.

Was sagt man z.B. zum Drafting von einem Datsyuk & einem Zetterberg?! Projected role players at best, richtig? Aha, role players my a$$, die in ihrer Blütezeit die Liga buchstäblich ausgezogen haben, als ob sie mit Kindergärtnern spielen.

[parise]

und das ist pure vermutung, weil es diebezüglich einfach keine fakten/ehemaligen spiele gibt, auf die man zurückgreifen kann

ich kann mich an eine partie vor 10 jahren erinnern, als eine CIS mannschaft hier gegen die graz 99ers gespielt hat, als die 99ers im aufbau waren, also kurz vor saisonbeginn ... die partie, ich glaube, es war 2011, ging zwar 7:0 für die 99ers aus, aber so eklatant war der unterschied definitiv nicht - ja, profi-teams würden die meisten duelle gewinnen, aber von zerreissen würd ich net sprechen (zumindest nicht davon ausgehen)

und ne: bei nichushkin hab ich, sofern ich mich erinnern kann, nie super enttäuschung oder zu schwach für die NHL geschrieben - in fact war ich, als der gedrafted wurde, sogar n fan von dem, auch wenn der für mich auch damals schon boom or bust war - hatte damals auch überlegt, ihn in meiner fantasy league zu draften, am ende wurde es dann doch bo horvat 

[OA-AO]

Naja ich kann Sauber da schon verstehen! Tim Stützle, meine Mannheimer Adler und die DEL als Profiliga in aller Ehren - aber es ist dann schon ein anderes Niveau, wenn der Kerl ab Anfang Oktober mit einem NHL Team auf Punktejagd geht! Auch schon allein wegen dem viel strafferen Spielplan der NHL!
Auch Kakko hat ja deutlich gezeigt, dass die finnische Liga in Europa ganz nett sein mag, aber der Umstieg auf NHL doch nochmal ein anderes Kaliber ist!


Außer Tim landet wirklich bei Detroit, dann sollte das Niveau nicht wirklich für ihn steigen...

Natürlich ist da ein Unterschied, aber die Unterschiede zur NHL werden sukzessive kleiner, je besser die jeweilige Euro-Liga ist. Und da müssen wir uns einfach der Realität stellen: die DEL würde ich nicht zur Elite in Europa zählen. Die finnische Liiga würde ich da schon sehr viel eher unter den Top-4 in Europa sehen, aber auch da (wenn du mal sogar als Hardcore-"Finne" ehrlich mit dir bist, Mischa) ist man noch längst nicht auf Augenhöhe mit der SHL (siehe unsere CHL-Diskussion), von der KHL mal ganz zu schweigen.

Aber wenn's um die Kontroverse Juniors vs. Herrenliga in Europa geht, find' ich den Vergleich, ehrlich gesagt, schon nicht mehr lustig : komm', auch deine Mannheimer Adler würden da jede WJC-Auswahl in der Luft zerreißen. Mit Verlaub, das sind absolut grünschnäblige U20-Buben (wie auch immer talentiert oder gerated, vollkommen piepegal bei dieser Geschichte! ), die da gegen ein gestandenes Profiteam auflaufen würden! Entsprechend würde auch das Ergebnis aussehen.  

[True-Blue]

Auch Kakko hat ja deutlich gezeigt, dass die finnische Liga in Europa ganz nett sein mag, aber der Umstieg auf NHL doch nochmal ein anderes Kaliber ist!

Super Beispiel, um die Unterschiede zwischen Feldspielern und Goalies zu untermauern! Kakko hatte jetzt einen schweren Start in die Liga, dabei aber schon ab und an sein Können aufblitzen lassen. Der wird seinen Weg machen und in 3-4 Jahren ganz anders zu recht kommen. Wäre er ein Goalie, dann wäre es das jetzt wohl schon gewesen mit der NHL-Karriere...

[Sabres90]

Naja ich kann Sauber da schon verstehen! Tim Stützle, meine Mannheimer Adler und die DEL als Profiliga in aller Ehren - aber es ist dann schon ein anderes Niveau, wenn der Kerl ab Anfang Oktober mit einem NHL Team auf Punktejagd geht! Auch schon allein wegen dem viel strafferen Spielplan der NHL!
Auch Kakko hat ja deutlich gezeigt, dass die finnische Liga in Europa ganz nett sein mag, aber der Umstieg auf NHL doch nochmal ein anderes Kaliber ist!


Außer Tim landet wirklich bei Detroit, dann sollte das Niveau nicht wirklich für ihn steigen...

[OA-AO]

Ich denke, viel mehr als bei einem Feldspieler, sind andere Faktoren wichtiger als die Draftposition. Welche Chancen bekommst du beim Übergang von Junioren zu den Erwachsenen, was für ein Coaching hast du etc. etc. Und: wie sehr glaubt dein Headcoach an dich. Ich kanns nicht beweisen, aber ich würde wetten, wenn Lundqvist oder auch Brodeur (oder wer auch immer) zu Beginn seiner Karriere vier, fünf schlechte Spiele macht, dann geht die Fahrt nicht Richtung Vezina, sondern richtig AHL. Mag jetzt plakativ sein, aber genauso kann es doch sein. 1. Als Feldspieler kannst du dich immer in den Bottom Lines beweisen (aktuelles Beispiel: Nichuskin!), aber als Goalie geht es nicht.

Ich ziehe nicht allein die WJCs heran, aber die WJC ist das Einzige, wo ich die Spieler in ganzen Spielen sehe. 2. Und vor allem ist das Niveau nochmal anders als in der heimischen Liga.
Mich haut der Junge nicht um und für mich ist der auch keinen 1st Rounder wert.

Da muss ich jetzt aber widersprechen!

Zum ersten Punkt: also wenn man ehrlich ist, hätte das bei Nichushkin doch genauso laufen können, oder? Der ist ja haarscharf daran vorbeigeschlittert, zurück nach Russland zu gehen nach seiner mauen "Comeback-Saison" bei Dallas. Aber siehe da: neues Team, neue Linemates und er blüht auf, selbst in einer Bottom Line. Was hätten so Leute, wie unser Martl hier in so einem Fall gesagt? Ich setze mal auf: "Oh, zu schwach für die NHL!", "Ein Bust!", "totale Enttäuschung", "für die KHL reicht's" , etc. Nur ist das Leben voller Überraschungen und Wandlungen und da ist das Sportlerleben so gar nicht anders! Mir braucht keiner zu erzählen, dass auch ein Feldspieler selbst nach jahrelanger NHL-Erfahrung, wie z.B. ein Yakupov oder ein Jaskin komplett abgeschrieben ist! Vielleicht wurde er falsch eingesetzt? Vielleicht fand der Trainer keinen Zugang zu ihm? Keine Chemie mit den Linemates? Oder vielleicht ganz schlechtes Klima in der Kabine? Ganz stinknormales und strunzdummes Pech ist auch ein Faktor! Immer! Let's face it: die Faktoren, die einen erfolgreichen Karrierestart begünstigen oder gar erst ermöglichen sind vielleicht etwas andere bei Feldspielern und Goalies, nichtsdestotrotz ist da bei beiden ganz viel Zufall dabei. Das ist einfach so, wir reden hier von Sport, ein Business mit ganz vielen und ganz eindeutigen Elementen von Glücksspiel. Und ganz oft verlaufen Sportlerkarrieren so gar nicht linear, das macht sie ja so spannend. Manchmal finde ich es deshalb geradezu lächerlich, wie man gerade im nordamerikanischen Sport versucht, all diese Zufälle "in den Griff zu kriegen" oder irgendwelche Theorien darauf aufzubauen. Dazu zitiere ich mal usneren Grandmaster Goethe: "Grau, teurer Freund, ist alle Theorie und grün des Lebens goldner Baum." Yeah, b*tches!

Zum zweiten Punkt: ich hoffe doch sehr, du meinst hier die heimischen Juniorenligen und nicht die heimischen Herrenligen, wo so manch ein Akteur bereits spielt, obwohl er noch bei den World Juniors auflaufen darf? Weil im Vergleich zu den (ja-ja: auch europäischen) Herrenligen, sind die Juniors eine Zirkusveranstaltung, ein Punkt, den ich nicht oft genug unterstreichen kann.

[Saubermann]

Ich mache mir die Welt, wie sie mir gefällt oder wie soll ich die Äußerung verstehen? 

Erstmal hab ich nicht gesagt, dass ein Spieler in den späteren Runden schlechter ist... habe nur gesagt, dass die Wahrscheinlichkeit, einen guten Spieler früh zu picken, höher ist als später.
Und das ist keine Mutmaßung, sondern Statistik. Das schließt nicht aus, dass auch ein Spieler aus Runde 3 oder 4 gut.

Auch besagt die Theorie nicht, dass hohe Picks ein gutes Team stellen. Das Team bzw. das Teamgefüge bleibt außen und es geht nur um das Individuelle des gepickten Spielers.
Und wenn ich mir so anschaue, was EDM seit 2010 gepickt hat: Hall, RNH, Nurse, Draisaitl, McDavid - das ist schon viel Klasse. Und ja, mit Yakupov und Puljujärvi waren auch zwei Top-Picks dabei, die (noch nichts geworden sind).... aber rein individuell haben die Oilers wirklich gut gepickt.

Natürlich müssen die Spieler spielen, aber die Wahrscheinlichkeit, dass ein Spieler aus den Top 30 eher das Talent hat, die PS aufs Eis zu bringen, ist dennoch höher - Palat, Johnson, Gaudreau und anderer zum Trotz.

[Eishockeyreisen]

Nach der Theorie früher Pick. Müsste Edmonton seit Jahren den CUP holen. Buffalo schon lange in den Play Offs spielen. Bei uns hätten Drouin und Connolly einschlagen müssen wie die perfekten usw. Dafür dürften Spieler wie Tyler Johnson oder Ondrej Palat nicht spielen. Ich weiß, das sind nur ein paar Beispiele. Nur sage ich dennoch. Spielen lassen, dann in 2 oder 3 Jahren sehen was rauskommt. Und da sieht man ..... wer Top ist und wer nicht.  Egal ob Pick 5 oder Pick 50

[True-Blue]

Das würde ich so nicht stehen lassen. feldspieler sind mit Anfang 21/22, bei den ganz großen Talenten auch schon mit 19/20 wesentlich weiter als die Goalies.
Ob sie das ganz große Talent auch die glatte Oberfläche bringen und sich auch mittelfristig als "Star" etablieren können, steht auf einem anderen Blatt. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass sie sich schnell und gleichzeitig langfristig durchsetzen, ist doch recht groß.

Richtig, vor allem weil Feldspieler ganz andere Eigenschaften mitbringen müssen als Goalies. Ob ein Feldspieler mit 19 oder 20 schon nervenstark ist, so dass ihn Fehler nicht aus der Bahn werfen ist mehr oder weniger irrelevant. Der schwimmt halt dann mal wieder ein paar Spiele im Kollektiv mit um sich zu fangen. Bei Goalies ist das anders. Wenn der mit 19 oder 20 ins kalte Wasser geworfen wird und mental noch nicht ready ist, dann wars das meist mit der NHL-Karriere...