WM 2021

[#500]

Canada hat schon mal einen GM benannt:

Luongo named general manager of Canada national team for 2021 Worlds

https://www.bohr.de/media/3de6e05f-c99b-439c-9203-63724757d3eb/Ajiqig/_Neu/Busvermietung/Steckbriefe/Mainz-05-Mannschaftsbus.pdf

[OA-AO]

Nein, ich hab absolut keine Lust auf ein Battle (sorry, aber der Ausdruck ist m.M.n. auch völlig unpassend für dieses Forum). Ich sehe weiterhin keine Gemeinsamkeiten zwischen den USA und Belarus und es ufert immer aus, die Gründe hab ich dir auch schon mehrmals gesagt, es ist immer das gleiche. Lass uns lieber über Hockey reden, dein Fachwissen über die Osteuropäischen Ligen ist hier ja geschätzt und anerkannt...

Naja, ich meine "Battle" im strikten Sinne eines Rap-Battle. Man streitet, wird auch mal spitzzüngig, aber am Ende ist das eh' alles nur sportlicher Wettbewerb und man schüttelt sich danach wieder freundlich die Hände. Für mich sind nämlich (auch) diese Diskussionen wichtig: das Wesen von "Demokratie" ist ein gutes, weil weitreichendes (schon rein philosophisch) Thema, über das man sich echt lange auslassen kann.

Und, ähm, ja: zu spät. Die Antwort steht schon im Politik-Thread, du kannst aber natürlich immer noch wählen, ob du darauf antworten willst oder nicht.

[True-Blue]

Okay, du willst ein Battle, du kriegst ein Battle : ich antworte dir dann im Politik-Thread, sonst ufert das hier wieder aus.

Nein, ich hab absolut keine Lust auf ein Battle (sorry, aber der Ausdruck ist m.M.n. auch völlig unpassend für dieses Forum). Ich sehe weiterhin keine Gemeinsamkeiten zwischen den USA und Belarus und es ufert immer aus, die Gründe hab ich dir auch schon mehrmals gesagt, es ist immer das gleiche. Lass uns lieber über Hockey reden, dein Fachwissen über die Osteuropäischen Ligen ist hier ja geschätzt und anerkannt...

[OA-AO]

Okay, du willst ein Battle, du kriegst ein Battle : ich antworte dir dann im Politik-Thread, sonst ufert das hier wieder aus.

[True-Blue]

Welche Bevölkerungsgruppe zur Zeit verfolgt wird? Trump-Anhänger. Ihre Internetauftritte werden gelöscht, sie selbst als "domestic terrorists" bezeichnet und es gibt far & wide Aufrufe von links, sie sozial und v.a. wirtschaftlich zu ostrazieren (was im Stillen 100%-ig schon passiert). Komischerweise kam nichts Derartiges während der BLM-Pogrome, da war's ja "righteous outrage" laut Mainstream-Definition. Muss man ja blind sein, um solch einen Mismatch bzw. flat-out Doppelstandard nicht zu bemerken!

Ist das wirklich dein ernst? Ich dachte jetzt erst, ich lese nicht richtig!  Du vergleichst jetzt tatsächlich Menschen, deren Internetauftritte (!) gelöscht werden weil sie nachweislich Straftaten begehen und gegen die Verfassung verstoßen mit Menschen, die im Exil leben müssen, weil sie eine andere Meinung haben, wie der Präsident eines Landes? Selbst Trump und die Republikaner haben sich von diesen Anhängern losgesagt und gelten deswegen jetzt als Verräter bei denen...
Wir alle hier wissen, dass du ehemalige Ostblock-Staaten immer bedingungslos (manchmal durchaus auch zurecht) gegen alle Angriffe und Kritik verteidigst. Hier schießt du aber m.M.n. einfach übers Ziel hinaus. Allein schon wenn ich lese "BLM-Progrome". Sorry, aber das ist so unpassend wie falsch!

Früher gab es noch viel mehr: Links-Oppositionelle während des erwähnten MacCarthyismus (mit Charlie Chaplin als einem der prominentesten Opfer dieser "Kommunisten-Witchhunt"), Afroamerikaner bis zur Mitte des letzten Jahrhunderts durch die Rassensegregation (davor durch direkte Sklaverei; ouja, Sklaverei gehört ja zu jeder ordentlichen "Demokratie" , die Alten Griechen würden's jedenfalls verstehen ), davor noch die Native Americans durch Vernichtung, Enteignung und Verdrängung in ihre "Reservate". All das ist dir nicht genug, huh?

Was interessiert denn früher? Es geht um jetzt. Belarus wurde JETZT die WM entzogen und du vergleichst sie JETZT mit den USA! Was bringt ein Vergleich mit früher? Früher waren die USA eine Kolonie, Belarus Teil eines kommunistischen Völkerbundes und Deutschland eine faschistische Diktatur! Inwieweit hat das mit dem heutigen Vergleich Belarus - USA zu tun? Sorry, aber das ist eine Themaverfehlung...

Nunja, du kannst es durchaus auch als Bestätigung lesen, aber weitergefasst bedeutet das einfach nur: auch in den USA und fertig. Und da wir einfach nicht wissen, wie die tatsächliche Meinungsverteilung in Belarus ist, können wir leider auch absolut nichts darüber aussagen, ob es fair ist, dass Lukashenko dort so lange regiert. Alles, was ich tatsächlich objektiv sagen kann, ist: es gibt eine Opposition, evtl. sogar eine große Opposition, aber die gibt es in jedem Land gegen jede einzelne Regierungsform. Ist sie jetzt groß genug, um einen Regierungswechsel zu veranlassen, das ist die große Frage und das werden wir wohl demnächst dann rausfinden.

Und warum werden wir es im Gegensatz zu den USA nicht erfahren, wie groß die Meinungsverteilung zu Gunsten der Opposition in Belarus ist? Richtig, weil es keine freien und fairen Wahlen gibt!
Und die Opposition in Belarus ist eben nicht einfach so lapidar mit der in anderen Ländern vergleichbar, weil man in anderen Ländern die Oppositionspolitik eben nicht von außerhalb des Landes betreiben muss, weil man sonst im Land verhaftet wird, wenn man dem Präsidenten gefährlich wird...

Die "Freie Welt" macht sich mittlerweile immer mehr zur Witzfigur, denn bevor man mit Belarus anfängt, sollte man sich z.B. Saudi-Arabiens (und überhaupt der ganzen arabischen Halbinsel) annehmen, wo die Zustände 100-fach schlimmer sind. Diese Diskrepanz in der "Wahrnehmung" bzw. den "Urteilen" der "Freien Welt" wird immer grotesker.

Das ist jetzt einfach Whataboutism! Es geht hier um Belarus und deinen Vergleich mit den USA. Die Lage in Belarus beschönigt man aber nicht dadurch, in dem man mit dem Finger auf andere Länder zeigt, die noch viel schlimmer sind.

Und Beispiele von Oppositionellen (die tatsächlich Bedeutendes ans Licht gebracht haben und damit gefährlich sind), die im Ausland leben müssen, habe ich dir schon gebracht: Einer hat sich jahrelang in einer Botschaft versteckt, ein Anderer floh nach Russland und lebt jetzt permanent dort , was ja schon so ziemlich alles über die "Freiheit" in den USA aussagt, was man wissen muss. Das ist der Kern der Dinge, an dessen Wahrheitsgehalt auch du absolut nichts ändern kannst...

Auch hier nochmal: Ohne jetzt eine Bewertung pro oder contra Snowden abzugeben, ist es aber doch wohl ein Unterschied, ob ich das Land verlassen muss, weil ich gegen Gesetze verstoßen habe (völlig wertfrei ob diese Gesetze gut oder schlecht sind) oder ob ich das Land verlassen muss, weil ich gegen den amtierenden Präsidenten bei einer Wahl antrete. Bei dem einen Land ist die Oppositionskandidatin jetzt im Exil, bei dem anderen Land wird der Oppositionskandidat heute als neuer Präsident vereidigt...

Natürlich war das nur ein Witz, aber mit einem durchaus ernstgemeinten Vermerk, dass die Regierungsdauer allein noch überhaupt nix zur Regierungsform oder deren "Fairness" (Fairness im breitesten Sinne, dass diese Staatsmacht eben mit überwiegender Zustimmung in der jeweiligen Bevölkerung regiert) aussagt und als Argument einfach nicht herangezogen werden kann.

Natürlich sagt eine Regierungsdauer allein nichts aus. Man muss halt genauer hinsehen: Lukaschenko regiert seit 1994 allein (!), bei uns regiert Merkel seit 2005 mit wechselnden Koalitionspartnern. Im Bundestag sitzen aktuell 4 Oppositionsparteien, im Parlament von Belarus 2 (!) Oppositionspolitiker. Es ist nicht bekannt, dass unliebsame Oppositionspolitiker in den letzten Jahren in Deutschland spurlos verschwunden sind. In den USA übrigens auch nicht...

[OA-AO]

Woah, lass hören! Welche Bevölkerungsgruppe wird in den USA verfolgt? Was haben die durch Verfolgung durch wen zu befürchten? Welcher Oppositionspolitiker der USA lebt im Exil?

Welche Bevölkerungsgruppe zur Zeit verfolgt wird? Trump-Anhänger. Ihre Internetauftritte werden gelöscht, sie selbst als "domestic terrorists" bezeichnet und es gibt far & wide Aufrufe von links, sie sozial und v.a. wirtschaftlich zu ostrazieren (was im Stillen 100%-ig schon passiert). Komischerweise kam nichts Derartiges während der BLM-Pogrome, da war's ja "righteous outrage" laut Mainstream-Definition. Muss man ja blind sein, um solch einen Mismatch bzw. flat-out Doppelstandard nicht zu bemerken! Früher gab es noch viel mehr: Links-Oppositionelle während des erwähnten MacCarthyismus (mit Charlie Chaplin als einem der prominentesten Opfer dieser "Kommunisten-Witchhunt"), Afroamerikaner bis zur Mitte des letzten Jahrhunderts durch die Rassensegregation (davor durch direkte Sklaverei; ouja, Sklaverei gehört ja zu jeder ordentlichen "Demokratie" , die Alten Griechen würden's jedenfalls verstehen ), davor noch die Native Americans durch Vernichtung, Enteignung und Verdrängung in ihre "Reservate". All das ist dir nicht genug, huh?

Immerhin hast du ja oben bereits indirekt bestätigt, dass es politische Verfolgung in Belarus gibt ("...auch in den USA..."). Natürlich habe ich keine Belege, wie die Meinungsverteilung in Belarus ist. Das weiß niemand, weil es dafür schlicht freie und faire Wahlen bräuchte um dies festzustellen!

Nunja, du kannst es durchaus auch als Bestätigung lesen, aber weitergefasst bedeutet das einfach nur: auch in den USA und fertig. Und da wir einfach nicht wissen, wie die tatsächliche Meinungsverteilung in Belarus ist, können wir leider auch absolut nichts darüber aussagen, ob es fair ist, dass Lukashenko dort so lange regiert. Alles, was ich tatsächlich objektiv sagen kann, ist: es gibt eine Opposition, evtl. sogar eine große Opposition, aber die gibt es in jedem Land gegen jede einzelne Regierungsform. Ist sie jetzt groß genug, um einen Regierungswechsel zu veranlassen, das ist die große Frage und das werden wir wohl demnächst dann rausfinden. 

Ein Indiz ist vielleicht, dass Oppositionelle, im Gegensatz zu zb den USA, das Land verlassen müssen, um Repressalien oder Verhaftungen durch die Staatsmacht zu entgehen. Ein weiteres Indiz auf die tatsächliche Lage ist eventuell, dass die ganze freie Welt eine Wahl als nicht frei verurteilt. Selbst Mütterchen Russland war ja nach der letzten Wahl not amused über das Gebahren im Nachbarland. Das allein sagt eigentlich schon alles...

Die "Freie Welt" macht sich mittlerweile immer mehr zur Witzfigur, denn bevor man mit Belarus anfängt, sollte man sich z.B. Saudi-Arabiens (und überhaupt der ganzen arabischen Halbinsel) annehmen, wo die Zustände 100-fach schlimmer sind. Diese Diskrepanz in der "Wahrnehmung" bzw. den "Urteilen" der "Freien Welt" wird immer grotesker. Und Beispiele von Oppositionellen (die tatsächlich Bedeutendes ans Licht gebracht haben und damit gefährlich sind), die im Ausland leben müssen, habe ich dir schon gebracht: Einer hat sich jahrelang in einer Botschaft versteckt, ein Anderer floh nach Russland und lebt jetzt permanent dort , was ja schon so ziemlich alles über die "Freiheit" in den USA aussagt, was man wissen muss. Das ist der Kern der Dinge, an dessen Wahrheitsgehalt auch du absolut nichts ändern kannst...

Der Querverweis auf die Regierungsdauer unserer Bundeskanzlerin ist albern, aber ich denke das weisst du selbst. Sollte vermutlich ein Scherz zum Schluss sein...

Natürlich war das nur ein Witz, aber mit einem durchaus ernstgemeinten Vermerk, dass die Regierungsdauer allein noch überhaupt nix zur Regierungsform oder deren "Fairness" (Fairness im breitesten Sinne, dass diese Staatsmacht eben mit überwiegender Zustimmung in der jeweiligen Bevölkerung regiert) aussagt und als Argument einfach nicht herangezogen werden kann.

[True-Blue]

Joa, so kann man natürlich auch auf tatsächlich brenzliche Punkte von mir reagieren. Fakt ist: politische Verfolgung von allerhand Bevölkerungsgruppen (und damit schlichtweg nichts Anderes als die Unterdrückung von Andersdenkenden ) gab und gibt es auch in den USA, das ist einfach nicht abzustreiten.

Woah, lass hören! Welche Bevölkerungsgruppe wird in den USA verfolgt? Was haben die durch Verfolgung durch wen zu befürchten? Welcher Oppositionspolitiker der USA lebt im Exil?

Nope, das weißt du genauso wenig, wie ich es weiß. Hast du irgendwelche verlässlichen Infos über die tatsächliche Meinungsverteilung in Belarus (außer den üblichen Nachrichtenquellen)? Oder die Art, wie Luka regiert? Nein, oder? Siehste.

Immerhin hast du ja oben bereits indirekt bestätigt, dass es politische Verfolgung in Belarus gibt ("...auch in den USA..."). Natürlich habe ich keine Belege, wie die Meinungsverteilung in Belarus ist. Das weiß niemand, weil es dafür schlicht freie und faire Wahlen bräuchte um dies festzustellen!
Ein Indiz ist vielleicht, dass Oppositionelle, im Gegensatz zu zb den USA, das Land verlassen müssen, um Repressalien oder Verhaftungen durch die Staatsmacht zu entgehen. Ein weiteres Indiz auf die tatsächliche Lage ist eventuell, dass die ganze freie Welt eine Wahl als nicht frei verurteilt. Selbst Mütterchen Russland war ja nach der letzten Wahl not amused über das Gebahren im Nachbarland. Das allein sagt eigentlich schon alles...
Der Querverweis auf die Regierungsdauer unserer Bundeskanzlerin ist albern, aber ich denke das weisst du selbst. Sollte vermutlich ein Scherz zum Schluss sein...

[OA-AO]

Wie immer bei solchen Diskussionen kommst du vom hundertsten ins tausendste...

Joa, so kann man natürlich auch auf tatsächlich brenzliche Punkte von mir reagieren. Fakt ist: politische Verfolgung von allerhand Bevölkerungsgruppen (und damit schlichtweg nichts Anderes als die Unterdrückung von Andersdenkenden ) gab und gibt es auch in den USA, das ist einfach nicht abzustreiten. Wenn man also bei solchen "Entscheidungen" objektiven Tatsachen (und eben nicht sturer Politik ) folgen würde, dürfte man auch bald keine sportlichen Großveranstaltungen an die Amis vergeben. Hoppla, das ist ja genau derselbe Punkt, den ich auch schon eingangs gemacht habe... Vom Hundertsten ins Tausendste, von wegen! Für Blindschleichen vielleicht.

Auf der einen Seite gibt es einen Despoten, der seit Jahren mittels Militär und Polizei, Verhaftungen von Gegnern und Einschüchterung an der Macht bleibt.

Nope, das weißt du genauso wenig, wie ich es weiß. Hast du irgendwelche verlässlichen Infos über die tatsächliche Meinungsverteilung in Belarus (außer den üblichen Nachrichtenquellen)? Oder die Art, wie Luka regiert? Nein, oder? Siehste. Als Denkanstoß erinnere ich mal nur an seinen Amtskollegen im Nachbarland Ukraine: Janukovich's Wahl zum ukrainischen Präsidenten 2010 wurde seinerzeit selbst von der OSZE als legitim und rechtskonform anerkannt, 4 Jahre später war auch er "urplötzlich" ein "blutiger Diktator", der schleunigst gestürzt werden sollte. Zumindest unseren "verlässlichen" Massenmedien zufolge... Hmmm... Sicher, dass es im Falle von Belarus irgendwie anders aussieht? Die Länge seiner Amtsperiode würde ich jetzt auch nicht als Argument heranziehen: was machen wir dann bloß mit unserer Mama Merkel??

[True-Blue]

Wie immer bei solchen Diskussionen kommst du vom hundertsten ins tausendste...
Auf der einen Seite gibt es einen Despoten, der seit Jahren mittels Militär und Polizei, Verhaftungen von Gegnern und Einschüchterung an der Macht bleibt. Auf der anderen Seite hat es innerhalb einer Legislaturperiode eines Präsidenten einen Regierungswechsel in ALLEN drei wichtigen Ebenen (Kongress, Senat, Präsident) gegeben. Die USA und Belarus sind schlich nicht vergleichbar. Bei allen Problemen und Fehlern der USA, aber dieser Vergleich hinkt einfach. Vor allem wenn man ihn erst mühsam konstruieren muss...
Daher: freuen wir uns auf die WM in Lettland (+ evtl einem anderen weiteren Land) 

[OA-AO]

Nein sorry OA-AO. In den USA läuft sicger einiges schief, aber du kannst sie dennoch nicht mit Belarus vergleichen. Es gibt in den USA keine Verfolgung von Oppositionellen weil sie der aktuellen Regierung gefährlich werden könnten. Es werden keine Wahlen manipuliert um an der Macht zu bleiben und selbst wenn es wie aktuell versucht wurde, hat das dort keinen Erfolg. Wann gabs denn in Belarus den letzten Regierungswechsel?
Wenn du das rein an den Bildern von Demos festmachen willst, dann kannst du Deutschland auch auf diese Stufe stellen.Siehe die Demos zum G8 in Hamburg...

Ach was, wir haben doch schon darüber gesprochen: wenn eine Partei (von zweien! ) nur noch als "rassistisch, white-supremacy, etc." abgetan wird, dann ist das doch so gut wie mundtot machen, das ist ja das Verrückte daran! Was macht man jetzt, wenn eine Seite die andere der Wahlmanipulation bezichtigt? Wem hat man zu glauben? Manipuliert jetzt derjenige, der anklagt oder ist der politische Opponent evtl. doch nicht ganz sauber (schau' dir mal die Absperrungen und die Anzahl der Truppen in D.C. gerade an, wovor hat man denn solche Angst? selbst bei der Inauguration von Trump gab es sowas nicht). Für mich ist das eine ganz offene Frage und wenn man sich die riesige Spaltung der gegenwärtigen US-Gesellschaft ansieht, dann scheint sie das auch für den Großteil der amerikanischen Bevölkerung zu sein.

Und keine politische Verfolgung von Oppositionellen in den USA?! Dass ich nicht lache: was ist denn bitte mit McCarthyismus?! Wieso gab es eigentlich die längste Zeit über nur zwei Parteien in den USA: rechts und noch etwas weiter... rechts? Es gab und gibt noch nicht einmal den Hauch einer lebensfähigen sozialdemokratischen oder grünen Partei dort, also bitte. Und weiter: was ist denn der große Unterschied zwischen einem Snowden oder einem Assange und einem Solzhenitsyn?? Jep, es gibt keinen: sie alle waren/sind Dissidenten und haben einfach nur unschöne Wahrheiten über die USA (Erstere) bzw. die olle Sowjetunion (Letzterer) ans Tageslicht gebracht, weswegen sie dafür verfolgt wurden bzw. werden.

Wie gesagt, Grau in Grau, mit etwas grauerem Grau untermalt...

[True-Blue]

Nein sorry OA-AO. In den USA läuft sicger einiges schief, aber du kannst sie dennoch nicht mit Belarus vergleichen. Es gibt in den USA keine Verfolgung von Oppositionellen weil sie der aktuellen Regierung gefährlich werden könnten. Es werden keine Wahlen manipuliert um an der Macht zu bleiben und selbst wenn es wie aktuell versucht wurde, hat das dort keinen Erfolg. Wann gabs denn in Belarus den letzten Regierungswechsel?
Wenn du das rein an den Bildern von Demos festmachen willst, dann kannst du Deutschland auch auf diese Stufe stellen.Siehe die Demos zum G8 in Hamburg...

[OA-AO]

Also ich finde, dass dann doch ein Unterschied zwischen den USA und Belarus besteht! In den USA konnte der Präsident trotz aller Versuche nichts am, für ihn negativen, Wahlausgang ändern, bzw er hatte dazu gar nicht die Möglichkeiten. Und in den USA werden regierungskritische Oppositionelle und Journalisten weder verhaftet noch mundtot gemacht. Insofern finde ich den Vergleich unpassend...

Kommt wohl sehr darauf an, was genau man unter "regierungskritischen Oppositionellen" versteht... Fragst du Anhänger der BLM-Bewegung, sind sie "kritische Oppositionelle" zur Trump-Regierung, fragst du die teils in Tierpelze gehüllten Stürmer des Kapitols zuletzt , werden sie sich als "kritische Oppositionelle" zur Regierung Biden äußern. Tatsache ist, dass ein paar von ihnen nur mit äußerster Gewalt (= Todesschüssen) gestoppt wurden. Und jetzt lass einfach nur den in einer für dich verständlichen Sprache verfassten (und 100%-ig politisch engagierten ) Nachrichtenkommentar weg und schon ähneln sich die Bilder in Washington & Minsk auf gespenstische Weise. Grau in Grau, das in noch grauerem Grau verfließt mittlerweile...

[parise]

Also ich finde, dass dann doch ein Unterschied zwischen den USA und Belarus besteht! In den USA konnte der Präsident trotz aller Versuche nichts am, für ihn negativen, Wahlausgang ändern, bzw er hatte dazu gar nicht die Möglichkeiten. Und in den USA werden regierungskritische Oppositionelle und Journalisten weder verhaftet noch mundtot gemacht. Insofern finde ich den Vergleich unpassend...

da kann ich nur zustimmen - es sollte immer länderspezifisch betrachtet werden, da die umstände natürlich in jedem land anders sind .... lukaschenko hat sich das selber eingebrockt, bitter halt nur für die fans

[True-Blue]

Gibt leider mittlerweile allzu viele Länder mit solchen "Umständen". Wird in den USA gegen (jegliche ) Regierungspartei heftigst demonstriert und dabei Leute nicht nur festgenommen, sondern teilweise auch erschossen? Jep... Nur glaube ich irgendwie nicht, dass man denen deshalb gleich die WM (oder irgendeine sportliche Großveranstaltung) entziehen würde.

Oder sagen wir mal (rein theoretisch ) Saudi-Arabien? Würde man den Saudis keine WM gönnen, obwohl die von allen Staaten auf unserem kleinen blauen Planeten sicherlich mit am weitesten von jeglicher Demokratie entfernt sind? Ja, lässt Einen schon schwer grübeln bei diesen "Entscheidungen".

Also ich finde, dass dann doch ein Unterschied zwischen den USA und Belarus besteht! In den USA konnte der Präsident trotz aller Versuche nichts am, für ihn negativen, Wahlausgang ändern, bzw er hatte dazu gar nicht die Möglichkeiten. Und in den USA werden regierungskritische Oppositionelle und Journalisten weder verhaftet noch mundtot gemacht. Insofern finde ich den Vergleich unpassend...

[dejongislanders]

Ist schon richtig, wo fängt man an, wo hört man auf...Ich sage nur Katar....