ALL CAPS 2022/23

[parise]

ich bleib bei nicki, obs dir passt oder nicht 

[OA-AO]

i get your, also valid, points ... bin da auch weitestgehend bei sebi, nur wenn ich mir denke, wie viele tore ovi gemacht hat, weil er von nicki ideal bedient wurde - klar, nicki kann sich da auch bedanken, dass ovi die dinger rein macht ... interessant wäre auch noch, wie viele tore dann auch tatsächlich ohne vorarbeit, also "unassisted" entstehen

Der Punkt mit Nick (es ist Nick, nicht "Nicki" , aber ich verzeihe dir das als Caps-Laien ), den die Meisten, die sich weniger mit den Caps auseinandergesetzt haben, immer "gerne" übersehen bzw. vergessen, ist, dass er ganze zwei Jahre später in der Liga angekommen ist, als Ovi. Und? Wie sahen die Torergebnisse von Ovi in diesen beiden ersten Jahren ohne seinen kongenialen "Robin" an der Seite aus? 52 und 46, also auch nicht viel anders, als all seine anderen Jahre (überhaupt ist Ovi auch hier einer von geschichtlich nur 5(!) Spielern, die in ihrer NHL-Rookiesaison gleich mal die 50 Goal-Marke passiert haben, the others being: Bossy (Debüt: '77-'78), Gretzky (Debüt '79-'80, auch wenn es NHL.com anscheinend anders sieht, weil er davor schon ein "Profijahr" in der WHA absolviert hatte ), Nieuwendyk (Debüt '87-'88) und Selanne (Debüt '92-'93), also auch alles 70er, 80er und frühe 90er Jahre (die im Prinzip auch nur eine Fortsetzung der 80er waren), you catch my drift... ).

Dieses 41. Tor gestern gegen die Hawks aber ist halt ein richtig gutes Beispiel für "Classic Ovi": Fehler des Gegners (oder Hit gegen den Puckträger ), Puck abgefangen, Rush-Up the Ice, Tor, nur dass er das viel öfter aus der neutralen, statt aus der Verteidigungszone (zumindest ganz allein, ohne Assistgeber) gemacht hat.

Aber zurück zu Nick und seinen Assists, dem ich auch sicher Nichts streitig machen will (weil auch ich ihn & sein spielerisches Können bzw. seinen Riesenbeitrag zum Erfolg der Caps in den letzten 15 Jahren unglaublich schätze ), aber wenn man eben diese 2 ersten Jahre abzieht, dann die ganzen Spiele, in denen er verletzt gefehlt hat (und das war halt milde gesagt "desöfteren", vor Allem im Vergleich zur "Russian Machine", die bekanntlich "never breaks" (Zitat Ovi, für alle Nichteingeweihten bzw. Vergesslichen, von denen es immer mehr zu geben scheint )) und die letzten Jahre halt sowieso, weil sie öfter getrennt, als zusammen spielen (Ovi ist jetzt mit Kuzya und ganz frisch auch immer wieder mal mit Strome unterwegs), dann bin ich fast versucht zu sagen, dass wir es in unserem ganz speziellen Fall hier mit einer absoluten Ausnahme zu tun haben, wo die ganzen "Spielmacher", die man so über die Jahre an Ovi's Seite vorbeiziehen sah, eher von seinem Sniping profitiert haben, als umgekehrt (okay-okay, im Powerplay, wo man immer wieder seinen üblen One-Timer sucht, ist der Setup-Man unabdinglich, aber da ist es halt auch nicht immer nur Nick, sondern auch Carlson (bzw. früher Green) & Kuzya, die ebenfalls das Spiel mit ihren starken Pässen lenken ). Yup, sieht halt wirklich ganz danach aus...  

[OA-AO]

Früher haben die Refs nicht so streng gepfiffen wie heute, das ist mitzubedenken und die Eisfläche war auch anders.
Gretzky und bspw. auch McDavid sind die insgesamt gesehenen stärkeren Spieler, im Vergleich zu Ovi. Ovi hat fast jede Art Schuss drauf, unheimlich viel Speed in seinen Aktionen, aber an die (totale) Dominanz und Spielstärke von "The Great One" kommt er ganz sicher nicht ran.

Dafür hat aber Ovi ein Körperspiel drauf, das beide alt aussehen lässt (ja-ja, auch in seinem fortgeschrittenen Alter vs. Jungspund McDavid , vom "feingliedrigen" Gretz mal ganz zu schweigen ). Ich würd's aber anders ausdrücken: BEIDE (Spielmacher & Sniper) sind dominant in ihren eigenen jeweiligen Sparten. Ich mein', man kann ja auch sonst schlecht sagen, was denn genau "dominanter" (oder "spielstärker"? ) als Offensivwaffe ist: Einer, der IMMER den freien Mann im Blick hat und ihn auch IMMER mit zielgenauen "dishes" findet oder Einer, der selbst die Torkanone ist, die halt IMMER trifft? Da sind die jeweiligen Spielerqualitäten, ja die grundlegenden Spielphilosophien so grundlegend verschieden, dass man es halt auch gleich wieder lassen kann, das überhaupt vergleichen zu wollen.

U.A. Gretzky, Lemieux, Orr waren unaufhaltsam und sind immer wieder durch x Spieler (6 oder7?) quasi durchgeflogen und konnten den Torwart anschließend fragen, wo er ihn denn gerne hin hätte.

Ja, aber das Ganze halt auch in einer Zeit, als die sog. "Abwehr" wie Holzmannschgerl rumstand (es sind max. 5 übrigens , bis auf die relativ raren & zeitlich kurzen Ausnahmen, wo man mal 6-on-5 spielt) und die Torhüter sich grundsätzlich nicht entscheiden konnten, ob sie jetzt Pucks stehend oder sitzend stoppen sollen. Okay, Lemieux ist hier tatsächlich eine Ausnahme, weil er auch in der "New Era" der NHL gezockt hat , aber auch er hatte seine fettesten Rekorde und Jahre in den 80ern und nicht in den 90ern.

Ovechkins Scharfschützenqualität, gerade im left Circle, wird trotzdem ewig in Erinnerung bleiben..
Chapeau Ovi, wenn er den Rekord schafft oder auch nicht!

Ovi ist aber sehr viel mehr, als dieser "left circle" (auch wenn es jetzt gerne so in der "New Golden Era"-Werbung der NHL "verkauft" wird, die ich aber trotzdem sehr cool & witzig finde ). Er sniped von überall: aus dem Rush (jetzt natürlich weniger als früher), aus dem Stand, von der Blueline, sweeped die Abpraller vor dem Tor, lenkt vor dem Tor ab (also deflection shots), usw. und das alles auch noch mittlerweile von BEIDEN Wings (obwohl die linke Seite natürlich nach wie vor seine angestammte Seite ist). Er ist einfach der buchstäbliche "Goalgetter", oder die buchstäbliche "Torkanone", anders kann man seinen "Stil" einfach nicht beschreiben.  

[Orr#4]

Früher haben die Refs nicht so streng gepfiffen wie heute, das ist mitzubedenken und die Eisfläche war auch anders.
Gretzky und bspw. auch McDavid sind die insgesamt gesehenen stärkeren Spieler, im Vergleich zu Ovi. Ovi hat fast jede Art Schuss drauf, unheimlich viel Speed in seinen Aktionen, aber an die (totale) Dominanz und Spielstärke von "The Great One" kommt er ganz sicher nicht ran.
U.A. Gretzky, Lemieux, Orr waren unaufhaltsam und sind immer wieder durch x Spieler (6 oder7?) quasi durchgeflogen und konnten den Torwart anschließend fragen, wo er ihn denn gerne hin hätte.
Ovechkins Scharfschützenqualität, gerade im left Circle, wird trotzdem ewig in Erinnerung bleiben..
Chapeau Ovi, wenn er den Rekord schafft oder auch nicht!

[OA-AO]

der beste pure scorer ist und bleibt, für mich, mike bossy - "nicht auszudenken" was der abgeliefert hätte, wäre seine karriere nur etwas länger gegangen       

Seiner Zeit halt, ja. All-Time? Werden wir erstens nie sicher wissen und zweitens Hockey in den 80ern war eben so GAR NICHT das Hockey von heute , ich habe so meine Zweifel, ob er z.B. heutzutage die Pace von OV halten könnte (die Stats von Gretz sind auch gehörig eingebrochen in den 90-ern, was natürlich auch seinem fortgeschrittenen Alter geschuldet war, aber zumindest zum Teil sicher auch der Tatsache, dass man schlussendlich auch bei Eishockey das Spiel in der DEFENSE für sich entdeckt hat ). Da hoffe ich allerdings, noch darüber schreiben zu können...  

und: ernsthaft? du stellst zetterberg beim thema "complete player" über crosby? puuuh, da muss ich mal drüber schlafen       

Okay, Wackelkandidat in dieser Liste (vor Allem in DIESER Liste ). Am Ende wirklich schwer zu vergleichen, ich würde aber trotzdem sagen, dass im direkten Vergleich der Beiden Zed's D-Upside stärker war als Crosby's, dafür ist halt Crosby's O-Upside unbestritten stärker. Du verstehst aber, worauf ich hier global hinaus will?

[parise]

der beste pure scorer ist und bleibt, für mich, mike bossy - "nicht auszudenken" was der abgeliefert hätte, wäre seine karriere nur etwas länger gegangen       

und: ernsthaft? du stellst zetterberg beim thema "complete player" über crosby? puuuh, da muss ich mal drüber schlafen       

[OA-AO]

Also ich seh' das insgesamt so: Gretz wird so oder so FÜR IMMER "The Great One" bleiben, weil's halt bei ihm auch und gerade die Kombo von crazy vielen Toren und crazy vielen Assists (und da sogar crazier als die Anzahl der Tore, denn er hat ja nach wie vor mehr Assists vom Stapel gelassen, als der zweitbeste Scorer All-Time in Jagr überhaupt an Punkten hat!!! ), da gibt's eigentlich Nichts zu diskutieren und OV nimmt da 99 auch Nichts weg.

 
Aber der Punkt beim generellen Vergleich zwischen Treffern & Assists ist eben auch valide: Tore SIND nunmal die wertvollere Statistik (werden auch immer als solche und über alle Mannschaftssportarten mit Toren/Körben, etc. hinweg gehandelt ) und ein Äquivalent von 18 NHL-Seasons mit je 50 Goals (wie's eben Sebi ausgedrückt hat) meteoritengleich einzubomben, ist halt auch etwas, was im Prinzip in die gleiche kosmische Sphäre vom "Aller-Aller-Aller-Größten" eingeordnet gehört, das ist genauso unumstößlich. Zumal man auch wirklich die Zeit in Betracht ziehen muss: 70+ Tore haben z.B. zu Gretzky's Prime und schon davor auch so einige Andere geschafft (Esposito, Hull Jr., Selanne, Mogilny & Lemieux), Bossy hat's zwar leider nicht geschafft, dafür aber gleich 9-mal hintereinander auf 50+ (und davon wiederum insgesamt 5-mal auf 60+ ) Tore. Das sind Statistiken, die sich heutzutage wie von 'nem anderen Stern lesen. Und das sind sie letztendlich auch: das Spiel hat sich enorm gewandelt seit diesen Tagen. Allein dass solche Dynasties heute gar nicht mehr denkbar sind, die den Cup mal eben 4-mal nacheinander (wie die Isles in den 80ern) oder 5-mal in EINEM Jahrzehnt (wie die Oilers) gewinnen können... Dass dann Einer wie Ovi HEUTZUTAGE mit dieser abartigen Konstanz daherkommt und Errungenschaften DIESER Ebene überhaupt ernsthaft challenged, ja sogar übertrifft, ist ein Unikum, das man eben als Solches auch wahrnehmen sollte.

Mitunter halt ich auch Nichts von Feststellungen a'la "Assists + Tore" = "kompletterer Spieler". Für mich persönlich ist da eher eine absolut perfekte Kombo aus Offense & Defense ein Ausdruck von "completeness", oder besser noch: "Allzweck" (denn wer oder was ist schon "komplett"? Ovi z.B. ist auch absolut "komplett" als purer Sniper (und wohl der Beste Aller Zeiten in diesem Bereich), zumal er "on top" auch noch eine Physis an den Tag legt, von der die meisten High-Scorer auch nur träumen können ) und da sind für mich weder Crosby, noch Gretzky der Gold-Standard, sondern Cracks wie Datsyuk, Zetterberg, Fedorov, Yzerman oder Lidstrom, Orr & Bourque (bei den Defendern; sh!t, halt gleich 5 Red Wings dabei, ne? ).   

[Saubermann]

Ich kann beide Sichtweisen nachvollziehen.

Finde nur den Vergleich mit dem Fußball nicht so passend.
Vorlagen wird beim Eishockey viel mehr Gewicht zugemessen als in den meisten anderen Sportarten. Nicht umsonst gibt es beim Eishockey sogar zwei Vorlagengeber. Beim Fußball oder Handball ist die Statistik ja quasi neu - beim Handball wird mir das erst bewusst seit ein oder zwei Jahren angezeigt, beim Fußball nur unwesentlich länger.

Und wenn man sich die Stats anschaut, dann sind unter den All-Time Point Leaders nur sehr wenige Spieler, die man (rein statistisch) als Torschützen bezeichnen kann. Das sind für mich unter den Top 20 Howe, Dionne, Esposito, Ovi und Selänne - der Rest hat halt deutlich mehr assists als Tore.
Ovi, beide Hulls, Ciccarelli und Gartner sind die einzigen Top 20 Torjäger die mehr Tore als Vorlagen haben - gerade die letzten beiden sind ja im Vergleich zu den Spielern in den Top 20 Scoring Listen eher unbekannt. 

Aber wie gesagt ich kann beide Sichtweisen nachvollziehen, denke aber das in absehbarer Zeit NIEMAND #99 erreichen wird. Selbst McDavid müsste auf 13-14 Jahre gesehen eine Pace von 140-150 halten um nur in die Nähe von Gretzky. Jagr wäre da schon deutlich einfacher - da reichen stand heute "nur" 11 Saisons mit je 100 Punkten

[parise]

i get your, also valid, points ... bin da auch weitestgehend bei sebi, nur wenn ich mir denke, wie viele tore ovi gemacht hat, weil er von nicki ideal bedient wurde - klar, nicki kann sich da auch bedanken, dass ovi die dinger rein macht ... interessant wäre auch noch, wie viele tore dann auch tatsächlich ohne vorarbeit, also "unassisted" entstehen

punkte werden für mich immer mehr stellenwert haben, was am ende ja, für mich, auch bedeutet, dass spieler XY kompletter war ... weiß nicht ob ihr die NHLPA polls gesehen habt, wo die spieler immer noch sid als den komplettesten spieler sehen - who wouldve thought that? und draisaitl sogar als den besten passer, wo man meinen könnte, dass mcdavid, als jener crack mit den meisten assists dann doch wohl der beste passer sein müsste? auch dass kane der beste stickhandler ist und nicht connor? auch bei den spielern, die am ende aber doch mehr ahnung haben als wir, ists anscheinend geschmackssache 

[Sebi]

Das sind immer Diskussionen auf absolutem Weltklasseniveau, wo es am Ende wirklich Geschmackssache ist. Wo ich letzte Nacht beim Spiel gegen die Pens hörte, dass Rantanen die meisten Tore bei 5on5 hat, stellt sich dann auch die Geschmacksfrage, ist das jetzt mehr Wert als 60 Hütten von McDavid, wovon halt die Hälfte im Powerplay fällt? Am Ende sind es alles Weltklassespieler mit außergewöhnlichen Leistungen. Bei Gretzky war es halt nochmal ne andere Zeit, wo 8:5, 7:6 und 6:4 eher die Regel als wie heuer die Ausnahme waren (wobei sich das zumindest die letzten Jahre ja wieder etwas gedreht hat hin zu mehr Scoring).
Geschmacklich bin ich da gleichwohl eher bei Otto. Letztlich zählen nun mal die Tore und wenn man eben runterbricht, dass man zum Brechen von Gretzkys Rekord praktisch achtzehn Jahre lang jede Saison 50 Tore hätte machen müssen, dann ist das einfach nur abartig, dass so ein Rekord tatsächlich wohl in nicht allzu ferner Zukunft fällt. Und auch wenn es dort maximal einen Assist pro Tor gibt, aber um noch einen kleinen Vergleich zum Rundball zu machen. Jeder fußballinteressierte Deutsche weiß vermutlich, dass Gerd Müller mit 365 Toren der All-Time-Torjäger der Bundesliga ist. Den All-Time-Vorlagengeber oder Top-Scorer kennen vermutlich nur die wenigsten. Wobei das natürlich keineswegs Gretzkys Leistungen kleinreden soll. Der hat so viel Rekorde aufgestellt, die wohl wirklich nie gebrochen werden, da wird er es auch verschmerzen können, wenn dieser eine (und mutmaßlich einer der wichtigsten) dann am Ende doch tatsächlich fällt.

[OA-AO]

Ganz ehrlich (und eigentlich auch ganz klar ): Geschmackssache. Natürlich ist der Rekord bei den Assists und damit auch im Overall-Scoring mal so RICHTIG irre und sieht nach einem für die Ewigkeit aus, aber Tore werden eigentlich immer noch als wichtiger angesehen , denn:

1. Sie sind statistisch schwerer zu scoren (diese Unterhaltung hatten wir schon mal ). Wenn bis zu zwei Spieler an der Vorbereitung eines Treffers beteiligt sein können (und meistens auch sind), es aber wie dem auch sei immer nur einen Torschützen gibt, dann stehen die Chancen roughly 2:5 gegen 1:5 (also 40% vs. 20%), dass du mit einem Assist statt mit einem Tor vom Eis gehst, wenn gerade ein Treffer gefallen ist. Natürlich gibt es auch Treffer mit nur einem oder ganz ohne Assist, aber sie sind in der Unterzahl.

Das sieht man letztendlich auch sehr gut an der All-Time Scoring-Tabelle: bei der absoluten Mehrzahl der Spieler überwiegt die Anzahl der Assists KLAR die Anzahl der Tore und Spieler, bei denen die Assists auch nur in etwa die Waage mit ihren Toren halten, sind eine kleine Minderheit. Spieler, bei denen die Tore gar überwiegen, eine noch viel kleinere, aus der Top-100 All-Time sind es gerade mal 8 (! oh wie symbolisch, nicht wahr? ) Leute: neben Ovi sind es beide Hulls (Vater & Sohn ), Gartner, Ciccarelli, Bossy (), Nieuwendyk & Tkachuk (der Ältere natürlich), that's IT!!! Und wenn man argumentieren wollte, dass ein klarer Überhang so ab 50 Punkten Unterschied anfängt (und die anderen damit auch eher den "Waagen" zugeschlagen werden können), dann bleiben neben Ovi gar nur die Hulls und Gartner übrig.    

2. Und dann auch von Seiten der ganz offiziellen Hockey-Statistik her, ne? Wenn zwei Spieler in der Scoring-Abschlusstabelle einer Saison punktgleich auf sind, entscheidet der Unterschied in den geschossenen Toren und eben nicht in den Assists über die Endplatzierung und damit über so "Kleinigkeiten" wie die Art Ross Trophy (ich hab' ja z.B. den berühmten Fall zwischen Dionne & Gretzky im Ovi-Thread "nebenan" erwähnt ). Ebenfalls wird so über die Platzierung in der All Time-Tabelle entschieden: bei Punktegleichheit gelten die Tore.

Fazit: Assists gibt's wie Sand am Meer, Tore sind aber precious.    

[parise]

für mich persönlich steht dennoch der punkterekord ganz klar drüber - egal ob ovi 900 macht, waynes 2857 sind einfach irrstens ... ja, different time, aber der hätte auch heute 150er saisons am fließband abgeliefert

[OA-AO]

Achja, und darüberhinaus noch (wahrscheinlich sogar der wichtigste Punkt )...

e) Jedem Zweifler & Hater würde ich dringendst empfehlen, mal ein paar Caps-Spiele zu kucken und dort genauer wie sich Ovi nach wie vor über JEDES Tor (ob es sein eigenes oder das seiner Team-Kollegen ist) freut. In seinen lodernden Augen spiegelt sich immer noch dieser übermütige 20-jährige Junge, der dieses Wahnsinns-Ding gegen Gretzky's (ausgerechnet! ) Yotes versenkt hat...

"Bock", pffff... Ovi hat mehr Bock, als so mancher Jungspund dieser Tage.

[OA-AO]

Ich hol' das mal hier rüber:

Die Frage ist, wie lange er noch Bock hat zu spielen. Sportlich läuft es in WSH nicht mehr so wirklich und einen Rebuild sehe ich auch kaum. Und nur weiterspielen der Rekorde wegen? Er hat doch alles erreicht, selbst wenn er 99 nicht mehr bei den Toren einholen sollte. 800+ schafft so schnell keiner mehr.

a) Es geht nicht "nur" um "irgendwelche" Rekorde, sondern um einen DER Rekorde, wenn nicht DEN Rekord im Welt-Eishockey. Welcher Spieler würde sich denn bitte die Chance entgehen lassen, den "Great One" in auch nur einer seiner bis anhin als unschlagbar geltenden Monumentalstatistiken zu schlagen?!  

b) Was heisst hier "Bock"? Er hat noch ganze 3 Jahre auf seinem mehr als fetten Vertrag stehen, kein Spieler bei Trost würde das einfach so wegwerfen, zumal er auch noch langjähriger Captain des Teams ist, eine Symbolfigur sondergleichen mittlerweile. Das würden ihm auch die Fans niemals verzeihen, das Ganze hat also bereits solche Eigendynamiken entwickelt, die weit über die eigentliche Person Ovechkin's hinausgehen.

c) Apropos "bei Trost", kein Team bei Trost würde einen Mann, der auch noch mit knapp 40 Jährchen auf'm Buckel verlässlich 30-40 Buden pro Saison macht (und das nach oben hin offen, also evtl. auch noch mehr ), einfach mal ziehen lassen. Machen deine Ragz vielleicht, weil sie womöglich irgendwann komplett den Verstand vor lauter $-Signs in den Augen verloren haben...

d) Fazit: man kann immer noch ein Team UM Ovi bilden, was das Management in den nächsten Jahren auch sicherlich versuchen wird. So weit von den Playoffs ist man jetzt nun auch wieder nicht entfernt, was im Prinzip auch die jetzige Saison bereits gezeigt hat. Klar wäre ein kompletter Neustart ohne ihn schneller möglich und eigentlich sowieso unumgänglich, aber das wird die Franchise um 'n glattes Jahrzehnt zurückwerfen. Siehe DET, EDM, NJD, BUF oder davor auch COL zum Beispiel. Das wird halt immer so schnell in den Raum geworfen a'la "Rebuild-Rebuild, oh meiomei, wir müssen in die Zukunft blicken!!!", nur heisst es meistens dann erstmal für so einige Jahre komplett in den Kellerregionen der Tabelle rumzukrebsen und genauso jahrelang 1st Round-Picks zu sammeln, bis es dann irgendwann mal halbwegs wieder läuft (WENN es wieder läuft, bei BUF z.B. ist es mittlerweile auch nach über einem Jahrzehnt ein IMMER NOCH andauernder "Rebuild" ). Da kann ich dann schon eher konservativ handelnde Franchises verstehen, wenn sie lieber das letzte Quäntchen aus ihren hochverdienten Vets rausschinden wollen (gerade wenn diese Vets immer noch produktiv sind! ), um wenigstens noch ein paar PO-Teilnahmen rauszuquetschen, denn da kann bekanntlich immer noch alles passieren.

[OA-AO]

Kurzer Rückblick zur Trade-Deadline der Caps: der Trend ging letztendlich klar in Richtung Verjüngung des Teams, die auch allerhöchste Eisenbahn mal nötig war. Zum absoluten "Seller" wurde man trotzdem nicht: Orlov, Hathaway, Gustafsson, Johannson und Eller sind allesamt verkraftbare Verluste, wenn man der durchaus fähigen Jugend etwas den Weg ebnen will. Gerade wenn man außerdem bedenkt, dass man den besten bisherigen Sieges-Run der Saison im November-Dezember des letzten Jahres eben genau mit vielen unserer jungen Nachwuchskräfte hingelegt hat. Der Return war auch nicht schlecht, vor Allem auf den Einstand von Sandin bin ich mal gespannt. Im Endeffekt haben die Caps genau ihrer derzeitigen Tabellensituation entsprechend gehandelt: Umbau ja, aber nicht auf Teufel komm' raus und mit Blick auf etwaige PO-Chancen, die sich Einem immer noch bieten könnten.

Und während ich persönlich nach wie vor nicht wirklich an eine PO-Quali glaube (dafür ist das Loch, das wir uns selbst gegraben haben, zu tief), so lass' ich mich gerne positiv überraschen bzw. eines Besseren belehren.