Wie dumm ist Deutschland eigentlich?

[Marvel]

Dann hatten wohl alle die in Madrid im Zug saßen, grade im WTC arbeiteten oder in London zum falschen Zeitpunkt in der U-Bahn waren laut deiner Theorie wohl politischen Einfluss oder Macht..

Nicht ganz. Ich sprach von gezielter Entführung einer bestimmten Person oder einem gezielten Attentat auf eine bestimmte Person. Du sprichst dagegen von Terroranschlägen auf öffentliche Einrichtungen. Und ein Terroranschlag auf eine öffentliche Einrichtung ist wie eine Naturkatastrophe. Es kann jeden treffen, der gerade zufällig anwesend ist. Das sind keine auf bestimmte Personen gerichtete Anschläge. Wir reden also von völlig verschiedenen Dingen.  ;D

Also sollte die Polizei das Recht haben, auf jedem PC der Bundesrepublik Deutschland alle Daten einsehen zu können?

Und dann wird eben im Nachhinein bestimmt, ob das "angemessen" war? Nichts anderes forderst du nämlich damit.

Wenn jemand also einen Journalisten beschuldigt, Kontakte zu Bombenlegern zu unterhalten ...

Dann soll eine Behörde das Recht haben, auf unbestimmte Zeit und ohne sein Wissen jede Tätigkeit auf seinem PC von ihm aufzuzeichen?

Angefangen von persönlichen Dokumenten, Krankheitsakten, vielleicht auch Informanten-Daten, und wer weiß was alles so auf einem PC rumliegt.

Wobei es natürlich noch ganz andere Berufsgruppen gibt, die Interesse wecken könnten:
Ärtze, Rechtsanwälte, Richter, Seelsorger, Politiker, Sportler, usw ......

Damit wir mal von dem Blödsinn abkommen, ich würde mir um deine Daten (oder meine ) solche Sorgen machen.

In einem hast du nämlich Recht:
Es gibt noch wichtigere Leute als uns ...

Öhm, nein Mike. Davon redet eigentlich kein Mensch. Es geht um konkrete Verdachtsmomente und gezielte Objekte. Es geht um Terroristen und Kriminelle. Es geht um Durchusungen aufgrund eines konkreten Verdachts und mit richterlichem Beschluss. Es geht nicht darum, die Rechner jedes Bürgers zu jederzeit ausspionieren zu dürfen. Auch du redest hier von völlig anderen Dingen als ich.  Darf die Polizei denn einfach so meine Wohnung durchsuchen? Nein. Sie braucht dafür einen konkreten Verdacht und einen richterlichen Beschluss. Und genau dafür muss eben ein entsprechendes Gesetz her, das solche Untersuchungen legitimiert, wenn es erforderlich und begründet ist. ;D Davon auszugehen, dass die Polizei bei einem entsprechenden Gesetz in Zukunft jeden Rechner ausspioniert, ist ebenso absurd wie die Annahme, die Polizei würde heimlich jede Wohnung durchsuchen...

[Mike]

Also sollte die Polizei das Recht haben, auf jedem PC der Bundesrepublik Deutschland alle Daten einsehen zu können?

Und dann wird eben im Nachhinein bestimmt, ob das "angemessen" war? Nichts anderes forderst du nämlich damit.

Wenn jemand also einen Journalisten beschuldigt, Kontakte zu Bombenlegern zu unterhalten ...

Dann soll eine Behörde das Recht haben, auf unbestimmte Zeit und ohne sein Wissen jede Tätigkeit auf seinem PC von ihm aufzuzeichen?

Angefangen von persönlichen Dokumenten, Krankheitsakten, vielleicht auch Informanten-Daten, und wer weiß was alles so auf einem PC rumliegt.

Wobei es natürlich noch ganz andere Berufsgruppen gibt, die Interesse wecken könnten:
Ärtze, Rechtsanwälte, Richter, Seelsorger, Politiker, Sportler, usw ......

Damit wir mal von dem Blödsinn abkommen, ich würde mir um deine Daten  :  (oder meine    ) solche Sorgen machen.

In einem hast du nämlich Recht:
Es gibt noch wichtigere Leute als uns ...

[Gast]

Marvel schrieb am 07.02.2007 15:55
Für potentielle Entführer bin ich uninteressant, weil niemand für mich Lösegeld bezahlen würde. Für potentielle Attentäter bin ich uninteressant, weil ich keinerlei politischen Einfluss oder Macht habe. Und für den Staat bin ich uninteressant, weil ich nichts mit Terrorismus, Kinderpornografie oder Drogenhandel zu tun habe. Daher muss ich mir weder um Entführer, Attentäter oder Fahnder Gedanken machen.

Dann hatten wohl alle die in Madrid im Zug saßen, grade im WTC arbeiteten oder in London zum falschen Zeitpunkt in der U-Bahn waren laut deiner Theorie wohl politischen Einfluss oder Macht...

[Marvel]

Du kannst dich vor Trojanern schützen (halbwegs einfach)
Ich kann mich vor Trojanern schützen (halbwegs einfach)
KinderPorno-Ring Verbrecher können sich davor schützen (mehr kriminelle Energie, besserer Schutz)
Terroristen können sich dagegen schützen (dasselbe, da kriminelle Energie hoch, hohe Schutzmechanismen)

Das ist natürlich jetzt alles sehr einleuchtend und nett dargestellt. Aber leider alles nur reine Theorie.  ;D

Jeder Verbrecher weiß, dass man Telefone abhören kann, somit wären Abhöraktionen der Polizei also sinnlos. Wie kommt es aber, dass dennoch immer wieder erfolgreich Telefonate abgehört wurden?

Otto-Normal-User am PC können sich am wenigsten dagegen schützen,
Dau´s gar nicht ....

Ist auch völlig egal, weil die für Polizei und Verfassungsschutz uninteressant sind. Nochmal, um das "wie" geht es nicht, es geht um das "warum". Wenn man Polizei und Verfassungsschutz nicht die entsprechenden gesetzlichen Grundlagen gibt, dann bindet man ihnen die Hände. Es geht dabei vielmehr um Zulassung von Beweismaterial als um die Frage der Effektiviät und Umsetzung. Ohne gesetzliche Grundlage können eventuelle Beweise nicht verwendet werden. Beschaffen kann man sie auch ohne Gesetz.

Was die "Gefahren" betrifft, dazu kann ich nur sagen: Jeder weiß wie gefährlich der Straßenverkehr ist. Aber mit dem Auto fahren tut trotzdem jeder. Und die Wahrscheinlicheit, dass ich bei einem Autounfall ums Leben zu kommen ist sicher weit größer als die Wahrscheinlichkeit, dass mein Rechner von Polizei oder Verfassungsschutz heimlich durchsucht wird. Der Staat hat an meinem Rechner absolut keinerlei Interesse. Wonach sollte der Staat auf meinem Rechner auch suchen? Nach Hinweisen auf unbezahlte Knöllchen? Oder welche Sportseiten ich so regelmäßig besuche? Ob ich meine Telefonrechnung bezahlt habe? Urlaubsfotos?

Für potentielle Entführer bin ich uninteressant, weil niemand für mich Lösegeld bezahlen würde. Für potentielle Attentäter bin ich uninteressant, weil ich keinerlei politischen Einfluss oder Macht habe. Und für den Staat bin ich uninteressant, weil ich nichts mit Terrorismus, Kinderpornografie oder Drogenhandel zu tun habe. Daher muss ich mir weder um Entführer, Attentäter oder Fahnder Gedanken machen.

[Mike]

??

Du kannst dich vor Trojanern schützen (halbwegs einfach)
Ich kann mich vor Trojanern schützen (halbwegs einfach)
KinderPorno-Ring Verbrecher können sich davor schützen (mehr kriminelle Energie, besserer Schutz)
Terroristen können sich dagegen schützen (dasselbe, da kriminelle Energie hoch, hohe Schutzmechanismen)

Otto-Normal-User am PC können sich am wenigsten dagegen schützen,
Dau´s gar nicht ....

Was will dann die Polizei mit dem Recht, Trojaner auf Rechner einzuschleusen???

Übrigends auch heute kann man problemlos den Rechner beschlagnahmen und sämtliche Daten darauf strafrechtlich relevant auswerten. Dafür braucht man keine Trojaner. ;D

[Marvel]

(Übrigends @Marvel: Du hast zwar eventuell immer wieder mal Trojaner auf deiner Platte, aber nur im Cache oder in gezippten Anhängen. Diese sind ja auch völlig ungefährlich, solange (!) sie sich nicht installieren können, und anfangen, wirkliche Daten zu funken.  Selbst dabei redet man sehr schnell aneinander vorbei.  )

Das stimmt!  Aktiv war auf meinem Rechner noch kein Trojaner, weil sie immer entdeckt und eliminiert wurden. Deshalb ist es mir ja auch wurscht. :

Es geht aber nicht um das "wie", sondern um das "warum". Wie Polizei und Verfassungsschutz sich auf meinem Rechner Zugriff verschaffen (können) ist für mich unerheblich. Ich kann mich ja davor schützen. Aber warum man Polizei und Verfassungsschutz bei besondern Verdachtsmomenten auch Zugriff auf bestimmte Rechner gesetzlich möglich machen sollte, liegt auf der Hand. Und spätestens wenn du mal selbst eine Tochter haben solltest, die vielleicht in die Fänge gewisser Menschenhändler oder eines Kinderpornorings gerät, dann wirst auch du nicht mehr dagegen sein!  ;D

[Mike]

Turco weiß es (eigentlich) besser:

Der Verfassungschutz (zumindest in NRW) hat sich längst dieses "Recht" per Gesetz zusichern lassen. Allerdings mit den nötigen Hürden, und nur bei schwerwiegenden terroristischen Verdachtsmomenten.

Nun möchte die Polizei aber bitte auch das selbe dürfen, und am liebsten ohne besondere Hürden, einfach so wenn sie es für nötig halten.

Da hat ein Gericht nun den Riegel vorgeschoben.

(Übrigends @Marvel: Du hast zwar eventuell immer wieder mal Trojaner auf deiner Platte, aber nur im Cache oder in gezippten Anhängen. Diese sind ja auch völlig ungefährlich, solange (!) sie sich nicht installieren können, und anfangen, wirkliche Daten zu funken. ;D Selbst dabei redet man sehr schnell aneinander vorbei. ;D )

EDIT:
Hatte Turco´s Post davor noch nicht gesehen ... ;D

[Walzy]

Mike schrieb am 07.02.2007 13:56
Und bei uns wird ja immer öfter der umgekehrte Weg gegangen. Zuerst wird es illegales gemacht, um anschliessend mal wieder zu erfahren, das es definitiv illegal ist:

für die Polizei, nicht den VS...

[Marvel]

Natürlich besteht bei einer Gesetzesänderung die Gefahr und die Möglichekeit, dass der Staat meinen Rechner ausspinioniert. Aber diese Gefahr und die Möglichkeit besteht ja auch jetzt schon, nur eben nicht legal. Macht also grundsätzlich keinen Untersteht.  ;D

Nur weil der Staat die gesetzliche Grundlage hat, wird er aber meinen Rechner nicht ausspionieren. Warum nicht? Ganz einfach: Kein Personal, keine Zeit, kein Interesse!

Ausspinionieren wird der Staat aber sehr wohl kriminelle Subjekte, die unter dem dringenden Verdacht stehen einer Terrorzelle anzugehören, einen Kinderpornoring zu unterhalten oder schwere Strataten zu planen oder durchzuführen. Und dagegen habe ich absolut nichts einzuwenden! Letztendlich dient das nämlich der Gesellschaft, nicht nur dem Staat. Dem Staat wird mit einer gesetzlichen Grundlage die Fahndungs - Aufklärungs - und Präventionsarbeit erleichtert. Völlig abwägig ist es dagegen zu denken, der Staat würde jeden Hinz und Kunz online ausspionieren. Theoretisch kann der Staat auch mein Telefon überwachen, meine Post kontrollieren etc. macht aber niemand, weil es völlig sinnlos ist, da es keine Grund dafür gibt. Das wäre reine Zeitverschwendung! Nur weil etwas möglich ist, wird es nicht automatisch auch getan. Und möglich ist es auch ohne gesetzliche Grundlage. Davon abgesehen kann sich ja jeder der sich Sorgen macht entsprechend schützen (so wie Mike). Wer das nicht kann oder will, der sollte einfach keine illegalen oder gesetzwidrigen Informationen auf seinem Rechner speichern. So einfach kann das sein. Also ist die ganze Aufregung völlig unnötig...

[Mike]

Nö, paranoid ist, zu denken, nur weil der Staat irgendetwas legal machen könnte, man selbst sofort Oper #1 ist

Falsch, das ist ja nur deine Schlussfolgerung aus dem Geschriebenen. Ich sehe nicht mich, sondern 99,8 der Deutschen als Opfer. Eben weil dieser Prozentsatz nicht zu den Terroristen gehört. Allerdings muss man dafür das Prinzip der Verhältnismäßigkeit verinnerlicht haben, womit sich einige mehr als schwer tun. ;D

Und bei uns wird ja immer öfter der umgekehrte Weg gegangen. Zuerst wird es illegales gemacht, um anschliessend mal wieder zu erfahren, das es definitiv illegal ist:

Der Bundesgerichtshof in Karlsruhe hat die unbemerkte "Online-Durchsuchung" per Hackangriff oder Trojaner-Installation für gesetzeswidrig erklärt.
...
da es sich "um einen schwerwiegenden Eingriff in das Recht auf informationelle Selbstbestimmung" handle, dem die "notwendige gesetzliche Gestattung" fehle.

;D

[Gast]

Turco schrieb am 07.02.2007 13:44
Nö, paranoid ist, zu denken, nur weil der Staat irgendetwas legal machen könnte, man selbst sofort Oper #1 ist

Ich für meinen Teil denke nicht das ich morgen direkt zum Opfer #1 werden würde, wenn es erlaubt ist. Es geht darum, dass einem gewisse Grundrechte die im Grundgesetz und in anderen Gesetzen verankert sind immer mehr beschnitten werden, und man so wesentlich schneller zum Opfer werden könnte.

[Walzy]

Mike schrieb am 07.02.2007 13:23
Aber vielleicht hat ja Turco recht, der zuerst fragt, ob ich mir sicher bin das in den Betriebssystemen noch keine Hintertür eingebaut ist, ...

Ich weiß nicht wen und was es alles betrifft, aber es gibt genug Unternehmen die im gewissen Umfang mit Sicherheitsbehörden zusammenarbeiten. Das schließt auch backdoors mit ein

Mike schrieb am 07.02.2007 13:23
...um direkt danach alle Deutschen, die sich Gedanken um die  informationelle Selbstbestimmung machen, als paranoid einstuft.  ;D

Nö, paranoid ist, zu denken, nur weil der Staat irgendetwas legal machen könnte, man selbst sofort Oper #1 ist

[Mike]

Na, hier wird ja wieder alles kreuz und quer durcheinander geworfen.

Jetzt ist man also schon paranoid, wenn man seine grundgesetzlich geschützen Bereiche auch weiterhin geschützt sehen möchte? Das ist tatsächlich das Argumentationsniveau von Leuten wie Beckstein und Konsorten.

Komisch, ich öffne keine Mails die ich nicht kenne. Ich installiere auch keine Software die mir nicht bekannt ist. Trojaner finden sich dennoch immer mal wieder auf meinem Rechner.

Dann machst du tatsächlich etwas falsch. Bei einem Rechner, der normal (!) geschützt ist, und zudem beim Gebrauch gewisse Sicherheitsregeln beachtet werden, da wird sich kein Trojaner installieren lassen.
Meistens liegt es an mangelhafter Aufklärung, die solchen Trojanern einen Zugriff ermöglichen.

Aber vielleicht hat ja Turco recht, der zuerst fragt, ob ich mir sicher bin das in den Betriebssystemen noch keine Hintertür eingebaut ist,  um direkt danach alle Deutschen, die sich Gedanken um die  informationelle Selbstbestimmung machen, als paranoid einstuft.  ;D

[Marvel]

Übrigens zieht auch das Argument nicht, dass die Kriminellen Subejekte sich eh schützen und somit vor Online Durchsuchungen gefeit sind. Auch vor Abhöraktionen kann man sich schützen, vor allem wenn man Fachmann ist und das Wissen beseitzt, dass man abgehärt werden kann. Dennoch werden immer wieder erfolgreich Gespräche abgehört. Es geht nicht darum wie erfolgversprechend die sache wäre, sondern erst mal darum es offiziell durchführenn zu können, um eventuelle Beweise auch bei Gericht vorbringen zu können. Und das halte ich für sehr wichtig.

[Marvel]

Das glaubst du doch selbst nicht! Du denkst doch wohl kaum das man diese Möglichkeiten, sofern sie denn mal gesetzlich geregelt wären, nur in ganz engen Grenzen ausnutzt. Wenn du das glaubst, dann muss ich sagen, bist du sehr naiv.

Naiv ist wohl eher der jenige, der glaubt, ohne entsprechende Gesetze wäre er sicher vor Online Untersuchungen! Ob mit oder ohne Gesetz, gemacht wird es so oder...

Weil ca. 70% der normalen Internetnutzer keinen blassen Schimmer von den SAchen haben die wir eben gesagt haben und meistens vollkommen unbedarft Anhänge in Mails öffnen, ungeprüfte Software aus dem Netz installieren, usw.

Komisch, ich öffne keine Mails die ich nicht kenne. Ich installiere auch keine Software die mir nicht bekannt ist. Trojaner finden sich dennoch immer mal wieder auf meinem Rechner. Da scheint es also noch andere Möglichkeiten zu geben. Versteckte Trojaner in Fotos zum Beispiel. Und damit meine ich nicht nur Pornobilder. In jedem Foto auf jeder Website kann theoretisch ein Trojaner in einem Foto versteckt sein. Und soll ich jetzt keine Fotos mehr anklicken? Dann kann ich mir gleich das Internet ganz schenken...

Egal wie gut man sich schützt, es gibt keine absolute Sicherheit....zumindest nicht auf Dauer.