Innere Angelegenheiten

[OA-AO]

OAH! Kann ich BEIDES haben, Onkel?!

Nix da, unartige Kinder kriegen k1e Spitfire.  & du schon gar nicht, du kriegst die hier:

Die Il-2 Sturmowik, der "Schlachtpanzer" der Luefte. Gute Wahl, Ratte!

[Jake The Rat]

OAH! Kann ich BEIDES haben, Onkel?!

Nix da, unartige Kinder kriegen k1e Spitfire.  & du schon gar nicht, du kriegst die hier:

[OA-AO]

& wie geht das Märchen weiter?   Was m8 1 Fähnl1 Tauchpanzer all1 auf weiter Flur in F1desland? Sie fahren 'n büschen durch die Gegend, schiessen dies & das kaputt, verirren sich alsbald im Nebel & bleiben irgendwann ohne Sprit & Munition liegen.
Aber trotzdem 1 nettes Spielzeug, so 1 Tauchpanzer. Vielleicht bringt dir der Weihn8smann so 1en:

Obwohl... ich vergass: an den glaubst du ja nicht, du glaubst an den lieben Gott.
Ich für m1 Teil wünsch mir lieber so 1e:

OAH! Kann ich BEIDES haben, Onkel?! Das Maerchen koennte zum Albtraum werden, deswegen lass' ich mal die gute alte Zensur walten (meine ist allerdings nicht ganz so streng wie die kirchliche ). Aber wart' mal, es gab doch irgendeinen Unterschied zwischen Weihnachtsmann und Gott... Ach ja: Die Nichtexistenz des ersteren koennen schon Kleinkinder empirisch beweisen, wenn sie nachts aufbleiben und ihren Eltern beim Geschenke ablegen zuschauen.

[Jake The Rat]

& wie geht das Märchen weiter?   Was m8 1 Fähnl1 Tauchpanzer all1 auf weiter Flur in F1desland? Sie fahren 'n büschen durch die Gegend, schiessen dies & das kaputt, verirren sich alsbald im Nebel & bleiben irgendwann ohne Sprit & Munition liegen.
Aber trotzdem 1 nettes Spielzeug, so 1 Tauchpanzer. Vielleicht bringt dir der Weihn8smann so 1en:

Obwohl... ich vergass: an den glaubst du ja nicht, du glaubst an den lieben Gott.
Ich für m1 Teil wünsch mir lieber so 1e:

[OA-AO]

Digger, das war ein TAUCHpanzer!
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/94/Bundesarchiv_Bild_101II-MW-5674-33%2C_Kanalküste%2C_Verladen_von_Tauchpanzer_III.jpg

Wenn das so 1 phantastischer Tauchpanzer war, wozu musste man ihn dann überhaupt auf 1 Schiff verladen?
Da hätte man doch = durch den Kanal nach England mit fahren können.  Oder nach Amerika...    
Konnte man natürlich nicht. Das war immer noch 1 Panzer & k1 U-Boot mit Kettenantrieb.

So war der Tauchpanzer III eine modifizierte Version des Panzerkampfwagen III und konnte wie der DD tank von einem Landungsboot etwa eineinhalb Kilometer vor dem Strand gestartet werden. Im Gegensatz zu den Schwimmpanzern fuhr der Tauchpanzer III auf dem Meeresboden. Ein Gummischlauch versorgte den Motor und die Besatzung mit Luft. Damit erreichte er eine maximale Tauchtiefe von etwa 15 Metern.

http://de.wikipedia.org/wiki/DD_tank

Es war mir eine Ehre, Jake, mit dir diesen Weltenbrand von Diskussion durchstehen zu duerfen.

Mir auch.

Jake, du weisst, dass du fuer mich der Einzige hier bist, mit dem sich solche Diskussionen fuehren lassen, ohne gleich zu Hasstiraden zu verkommen.

Ich würd da Martin auch mit 1schliessen.  Hasstiraden kamen hier doch nur von Bonecrusher.

Na siehste, wie cool dat Ding war! Man stelle sich folgende Situation vor: Ein kuehler Oktobermorgen, der ein paar verschlafenen Englaendern auf ihren Ausguckposten ein Versprechen des Winters ins Gesicht weht. Man trinkt Tee (oder vielleicht sogar Kaffee  ) und lacht ("...unsere Insel ist doch fuer die deutschen Landratten uneinnehmbar, ha, ha!" ). Vor der nebelverhangenen Kueste Dovers treiben ein paar leere Boote rum, die "ein bisschen" zu gross fuer Fischerboote zu sein scheinen. Und noch bevor die hochnaesigen Angelsachsen "die spinnen, die, aeh, Deutschen" rufen koennen, klettert eine Abteilung deutscher Tauchpanzer auf'n Strand: Das laesst dann doch die Teetassen zu Boden segeln...

[Anaheim Ducks90]

Vom Thema ist sie mir auch wenig zu sehr abgekommen, aber wen kümmerts .... 
Zumindest einer der wirklich lesenswerten Threads (außerhalb von NHL-Threads).

Danke an alle Protagonisten, auch wenn ich nicht alles verstanden habe was geschrieben wurde ....   

da kann ich mich nur anschließen. Ich war ja immer ganz gut un Geschichte, aber hier konnte ich echt was lernen. Danke auch allen Protagonisten. :)

[Mike]

Vom Thema ist sie mir auch wenig zu sehr abgekommen, aber wen kümmerts .... 
Zumindest einer der wirklich lesenswerten Threads (außerhalb von NHL-Threads).

Danke an alle Protagonisten, auch wenn ich nicht alles verstanden habe was geschrieben wurde ....   

[martinf112]

Ich würd da Martin auch mit 1schliessen.  Hasstiraden kamen hier doch nur von Bonecrusher.

Zuviel der Ehre! 

Ich versuche zumindest immer andere Meinungen zu respektieren. MMn Grundvoraussetzung für die angebliche Weiterentwicklung des Menschen vom Affen zum aufrecht gehenden Individuum. Hat leider nicht bei allen geklappt...

Jedenfalls habe ich eure Diskussion mit Freude verfolgt. Mir ist sie dann ein wenig zu wenig vom eigentlichen Thema abgekommen.

[Jake The Rat]

Digger, das war ein TAUCHpanzer!
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/94/Bundesarchiv_Bild_101II-MW-5674-33%2C_Kanalküste%2C_Verladen_von_Tauchpanzer_III.jpg

Wenn das so 1 phantastischer Tauchpanzer war, wozu musste man ihn dann überhaupt auf 1 Schiff verladen?
Da hätte man doch = durch den Kanal nach England mit fahren können.  Oder nach Amerika...    
Konnte man natürlich nicht. Das war immer noch 1 Panzer & k1 U-Boot mit Kettenantrieb.

So war der Tauchpanzer III eine modifizierte Version des Panzerkampfwagen III und konnte wie der DD tank von einem Landungsboot etwa eineinhalb Kilometer vor dem Strand gestartet werden. Im Gegensatz zu den Schwimmpanzern fuhr der Tauchpanzer III auf dem Meeresboden. Ein Gummischlauch versorgte den Motor und die Besatzung mit Luft. Damit erreichte er eine maximale Tauchtiefe von etwa 15 Metern.

http://de.wikipedia.org/wiki/DD_tank

Es war mir eine Ehre, Jake, mit dir diesen Weltenbrand von Diskussion durchstehen zu duerfen.

Mir auch.

Jake, du weisst, dass du fuer mich der Einzige hier bist, mit dem sich solche Diskussionen fuehren lassen, ohne gleich zu Hasstiraden zu verkommen.

Ich würd da Martin auch mit 1schliessen.  Hasstiraden kamen hier doch nur von Bonecrusher.

[OA-AO]

So jetzt hast du mich schon dazu gebracht bei meiner Aufzählung nicht mit Zahlen, sondern mit Buchstaben zu arbeiten ( ):

Zumindest in dem Punkt bist du also flexibel.  Mit m1er virtuosen Handhabung des Zitatbefehls kannst du damit aber nicht mithalten.

Sehe ich nun mal anders: Den USA war es recht, zwei Städte vom Angesicht der Erde zu fegen und nachfolgende Generationen zu verstrahlen, um ihre Soldaten zu schonen (das ist vielleicht ihr Recht gewesen, aber wohl kaum mit völkerrechtlichen Statuten zu vereinbaren).

Darüber werden wir uns nie 1igen. Ich bleibe dabei, dass die Schuld all1 bei Japan lag.

Doch, doch den Panzerkampfwagen III gab es tatsächlich in der amphibischen Version.

Ja, amphibisch in dem Sinne, dass er nicht in jeder kl1en Pfütze absoff; aber nicht in dem Sinne, dass man damit von Calais nach Dover fahren konnte.

Digger, das war ein TAUCHpanzer!
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/94/Bundesarchiv_Bild_101II-MW-5674-33%2C_Kanalküste%2C_Verladen_von_Tauchpanzer_III.jpg

Es war mir eine Ehre, Jake, mit dir diesen Weltenbrand von Diskussion durchstehen zu duerfen.

Edit: Den Zitatbefehl habe ich auch schon virtuos verwendet, bloss wollte ich in diesem Thread auch stilistisch Abstand von dir nehmen. (Nicht uebel nehmen, Jake, du weisst, dass du fuer mich der Einzige hier bist, mit dem sich solche Diskussionen fuehren lassen, ohne gleich zu Hasstiraden zu verkommen. )

[Jake The Rat]

So jetzt hast du mich schon dazu gebracht bei meiner Aufzählung nicht mit Zahlen, sondern mit Buchstaben zu arbeiten ( ):

Zumindest in dem Punkt bist du also flexibel.  Mit m1er virtuosen Handhabung des Zitatbefehls kannst du damit aber nicht mithalten.

Sehe ich nun mal anders: Den USA war es recht, zwei Städte vom Angesicht der Erde zu fegen und nachfolgende Generationen zu verstrahlen, um ihre Soldaten zu schonen (das ist vielleicht ihr Recht gewesen, aber wohl kaum mit völkerrechtlichen Statuten zu vereinbaren).

Darüber werden wir uns nie 1igen. Ich bleibe dabei, dass die Schuld all1 bei Japan lag.

Doch, doch den Panzerkampfwagen III gab es tatsächlich in der amphibischen Version.

Ja, amphibisch in dem Sinne, dass er nicht in jeder kl1en Pfütze absoff; aber nicht in dem Sinne, dass man damit von Calais nach Dover fahren konnte.

[OA-AO]

Die Amerikaner waren auf die Ausrottung zweier Städte, nicht der Gesamtbevölkerung Japans aus (und natürlich ist das erste "milder" als das zweite, nicht jedoch, wenn man es mit der Situation eines konventionellen Krieges vergleicht).

A. N1, auch das nicht. Die Amerikaner haben die Bomben nicht abgeworfen, um 2 japanische Städte plattzumachen, sondern um Japan zur Kapitulation zu bringen. Dazu war dir Zerstörung von Hiroshima & Nagasaki das Mittel, aber nicht der Zweck. Nun kann man zwar 1wenden, dass es den Opfern ziemlich Wurscht gewesen s1 muss, ob sie als Mittel oder als Zweck verrecken; aber für die ethische Bewertung des Handelns der USA ist das von ausschlaggebender Bedeutung.

Beantworte doch mal diese Frage für dich selbst: Was machte den Blitzkrieg so erfolgreich? Richtig, die Tatsache, dass er blitzartig/schnell vorgetragen wurde. Die Deutschen machten den Fehler nicht schnell und entschlossen genug gegen die Engländer zu handeln (wichen also von ihrem "Erfolgsrezept" ab), deswegen endete ihr "Angriffsversuch" auch so unrühmlich (was geschichtlich natürlich ein absoluter Glücksfall ist). Was aber passiert wäre, wenn sie auch weiterhin so vorgestürmt wären wie bis Dünkirchen, steht in den Sternen, das ist alles, was ich sagen wollte.

B. Der Blitzkrieg wurde hauptsächlich von der Panzerwaffe vorgetragen. Panzer können aber nicht schwimmen. (Soweit ich weiss, gab es weder den Panzer III noch den Panzer IV in 1er aufblasbaren Version. ) Deshalb musste der Blitzkrieg an der Kanalküste notwendigerweise zum Halten kommen.

So jetzt hast du mich schon dazu gebracht bei meiner Aufzählung nicht mit Zahlen, sondern mit Buchstaben zu arbeiten ( ):

zu A. Sehe ich nun mal anders: Den USA war es recht, zwei Städte vom Angesicht der Erde zu fegen und nachfolgende Generationen zu verstrahlen, um ihre Soldaten zu schonen (das ist vielleicht ihr Recht gewesen, aber wohl kaum mit völkerrechtlichen Statuten zu vereinbaren).

zu B. Doch, doch den Panzerkampfwagen III gab es tatsächlich in der amphibischen Version.

[Jake The Rat]

Die Amerikaner waren auf die Ausrottung zweier Städte, nicht der Gesamtbevölkerung Japans aus (und natürlich ist das erste "milder" als das zweite, nicht jedoch, wenn man es mit der Situation eines konventionellen Krieges vergleicht).

N1, auch das nicht. Die Amerikaner haben die Bomben nicht abgeworfen, um 2 japanische Städte plattzumachen, sondern um Japan zur Kapitulation zu bringen. Dazu war dir Zerstörung von Hiroshima & Nagasaki das Mittel, aber nicht der Zweck. Nun kann man zwar 1wenden, dass es den Opfern ziemlich Wurscht gewesen s1 muss, ob sie als Mittel oder als Zweck verrecken; aber für die ethische Bewertung des Handelns der USA ist das von ausschlaggebender Bedeutung.

Beantworte doch mal diese Frage für dich selbst: Was machte den Blitzkrieg so erfolgreich? Richtig, die Tatsache, dass er blitzartig/schnell vorgetragen wurde. Die Deutschen machten den Fehler nicht schnell und entschlossen genug gegen die Engländer zu handeln (wichen also von ihrem "Erfolgsrezept" ab), deswegen endete ihr "Angriffsversuch" auch so unrühmlich (was geschichtlich natürlich ein absoluter Glücksfall ist). Was aber passiert wäre, wenn sie auch weiterhin so vorgestürmt wären wie bis Dünkirchen, steht in den Sternen, das ist alles, was ich sagen wollte.

Der Blitzkrieg wurde hauptsächlich von der Panzerwaffe vorgetragen. Panzer können aber nicht schwimmen. (Soweit ich weiss, gab es weder den Panzer III noch den Panzer IV in 1er aufblasbaren Version. ) Deshalb musste der Blitzkrieg an der Kanalküste notwendigerweise zum Halten kommen.

[OA-AO]

Überdies würde mich ein (gemäßigter) Engländer, der den Holocaust leugnet, zumindest hellhöriger machen als es die Dumpfbacken bei NPD-Kundgebungen tun.

1. Du wirst Schwierigkeiten haben, 1en gemässigten Vertreter irgend1er Nation zu finden, der den Holocaust leugnet.
(Achmadinedjad geht auch bei dir nicht als gemässigt durch, oder? )

Die Amerikaner hatten die Bombe, sie haben entschieden. Es hätte z.B. auch die Möglichkeit gegeben, das Ding irgendwo über einer unbewohnten Insel zu zünden und erstmal damit zu drohen...

2. Nach dem Motto von Schachgrossmeister Nimzowitsch "1e Drohung ist stärker als ihre Ausführung"? Ich fürchte, die Japaner haben s1 Buch nicht gelesen.

...ganz zu schweigen davon, dass ein paar hellere Köpfe als Truman (z.B. Eisenhower, der damals noch General war) entschieden gegen den Kernwaffeneinsatz waren.

3. Wer da heller im Kopf war, ist sehr die Frage.  Als General konnte Eisenhower diesen Standpunkt vertreten, als Präsident hätte er genau wie Truman handeln müssen.

Ich vergleiche die Taten, nicht die Beweggründe (ja die der Nazis waren abstoßender und ja in einem viel größeren Maßstab, aber in beiden Fällen wurde auf Ausrottung abgezielt).

4. Ohauerha, jetzt wird's aber heftig.  Die USA wollten also die Japaner ausrotten? Das kann doch nicht d1 Ernst s1.  Sie wollten den Krieg gewinnen, mehr nicht. Sonst hätten sie die nach Nagasaki endlich erfolgte Kapitulation Japans abgelehnt & weitergebombt. Das & nur das wäre barbarisch gewesen. Aber das lag den Amis fern, die waren froh, als der Krieg vorbei war.

Willst du mir jetzt auch noch auf die Nase binden, dass Hitler den Blitzkrieg erfunden hat?!

Ntürlich nicht.

Die Köpfe hinter dieser Strategie waren Leute wie Manstein, Guderian und Rommel, allesamt hervorragende Strategen (was übrigens auch allgemein auf der Seite der Alliierten anerkannt wird).

Richtig. Hitler hat den Blitzkrieg also nicht erfunden, er hat ihn erfinden lassen.

1974 wurde eine Analyse von der Royal Military Academy Sandhurst durchgeführt, die die Invasionsmöglichkeiten der Wehrmacht OHNE Luftherrschaft zum Gegenstand hatte. Dabei kam raus, dass die Deutschen bei einer Verminung des Kanals in der Lage gewesen wären auch ohne spezialisierte Landungsboote einen Brückenkopf in Britannien aufzubauen. Die weitere Untersuchung ergab, dass die Engländer diesen Angriff erst auf der Insel hätten unterbinden können. Zwei Sachen: a) Die Analyse ging von den Bedingungen nach Dünkirchen aus (d.h. mit der zusätzlichen Verzögerung, die eigentlich in die Hände der Briten spielte) und b) wag ich es doch mal zu spekulieren, ob die Engländer die Kampfkraft der deutschen Landtruppen nicht mal wieder unterschätzten. Die Wetterbedingungen hätten eine Invasion mit unspezialisierten Lastbooten bis Ende Oktober erlaubt, es ist also alles andere als klar, wer da wem das Fell über die Ohren gezogen hätte...      

5. Selbst wenn so 1e Landungsoperation nicht völlig undurchführbar war (was ich nach wie vor be2fle), dann wäre sie doch mit 1em hohen Risiko des Totalverlustes der Invasionstruppen behaftet gewesen. Wenn 1e Landoffensive zu scheitern droht, kann man immer noch versuchen, sich geordnet zurückzuziehen. Wenn man aber erstmal die Armee auf 1e Ansammlung windiger Kähne verladen hat & losgeschippert ist, & merkt, dass das schief geht, dann ist es zu spät.

zu 1. Ja, ich weiß... War doch nur eine Annahme, "Haarspaltreaktor"  .

zu 2. Guter Mann. Hast deine Hausaufgaben gemacht, wie ich sehe.

zu 3. Hast du schon mal die Dokumentation "Why we fight" über den "military-industrial complex" der USA gesehen? Gleich zu Beginn wird dort die Abschiedsrede Eisenhowers gezeigt, wo er vor der Kontrolle der amerikanischen Politik durch Militär- und militärnahe Konzerne warnt (lange vor den Machenschaften eines Dick Cheney). U.a. deswegen halte ich ihn für den weitaus klügeren Mann.

zu 4. Das meine ich doch auch nicht! Die Amerikaner waren auf die Ausrottung zweier Städte, nicht der Gesamtbevölkerung Japans aus (und natürlich ist das erste "milder" als das zweite, nicht jedoch, wenn man es mit der Situation eines konventionellen Krieges vergleicht).

zu 5. Beantworte doch mal diese Frage für dich selbst: Was machte den Blitzkrieg so erfolgreich? Richtig, die Tatsache, dass er blitzartig/schnell vorgetragen wurde. Die Deutschen machten den Fehler nicht schnell und entschlossen genug gegen die Engländer zu handeln (wichen also von ihrem "Erfolgsrezept" ab), deswegen endete ihr "Angriffsversuch" auch so unrühmlich (was geschichtlich natürlich ein absoluter Glücksfall ist). Was aber passiert wäre, wenn sie auch weiterhin so vorgestürmt wären wie bis Dünkirchen, steht in den Sternen, das ist alles, was ich sagen wollte.  

[Jake The Rat]

Überdies würde mich ein (gemäßigter) Engländer, der den Holocaust leugnet, zumindest hellhöriger machen als es die Dumpfbacken bei NPD-Kundgebungen tun.

Du wirst Schwierigkeiten haben, 1en gemässigten Vertreter irgend1er Nation zu finden, der den Holocaust leugnet.
(Achmadinedjad geht auch bei dir nicht als gemässigt durch, oder? )

Die Amerikaner hatten die Bombe, sie haben entschieden. Es hätte z.B. auch die Möglichkeit gegeben, das Ding irgendwo über einer unbewohnten Insel zu zünden und erstmal damit zu drohen...

Nach dem Motto von Schachgrossmeister Nimzowitsch "1e Drohung ist stärker als ihre Ausführung"? Ich fürchte, die Japaner haben s1 Buch nicht gelesen.

...ganz zu schweigen davon, dass ein paar hellere Köpfe als Truman (z.B. Eisenhower, der damals noch General war) entschieden gegen den Kernwaffeneinsatz waren.

Wer da heller im Kopf war, ist sehr die Frage.  Als General konnte Eisenhower diesen Standpunkt vertreten, als Präsident hätte er genau wie Truman handeln müssen.

Ich vergleiche die Taten, nicht die Beweggründe (ja die der Nazis waren abstoßender und ja in einem viel größeren Maßstab, aber in beiden Fällen wurde auf Ausrottung abgezielt).

Ohauerha, jetzt wird's aber heftig.  Die USA wollten also die Japaner ausrotten? Das kann doch nicht d1 Ernst s1.  Sie wollten den Krieg gewinnen, mehr nicht. Sonst hätten sie die nach Nagasaki endlich erfolgte Kapitulation Japans abgelehnt & weitergebombt. Das & nur das wäre barbarisch gewesen. Aber das lag den Amis fern, die waren froh, als der Krieg vorbei war.

Willst du mir jetzt auch noch auf die Nase binden, dass Hitler den Blitzkrieg erfunden hat?!

Ntürlich nicht.

Die Köpfe hinter dieser Strategie waren Leute wie Manstein, Guderian und Rommel, allesamt hervorragende Strategen (was übrigens auch allgemein auf der Seite der Alliierten anerkannt wird).

Richtig. Hitler hat den Blitzkrieg also nicht erfunden, er hat ihn erfinden lassen.

1974 wurde eine Analyse von der Royal Military Academy Sandhurst durchgeführt, die die Invasionsmöglichkeiten der Wehrmacht OHNE Luftherrschaft zum Gegenstand hatte. Dabei kam raus, dass die Deutschen bei einer Verminung des Kanals in der Lage gewesen wären auch ohne spezialisierte Landungsboote einen Brückenkopf in Britannien aufzubauen. Die weitere Untersuchung ergab, dass die Engländer diesen Angriff erst auf der Insel hätten unterbinden können. Zwei Sachen: a) Die Analyse ging von den Bedingungen nach Dünkirchen aus (d.h. mit der zusätzlichen Verzögerung, die eigentlich in die Hände der Briten spielte) und b) wag ich es doch mal zu spekulieren, ob die Engländer die Kampfkraft der deutschen Landtruppen nicht mal wieder unterschätzten. Die Wetterbedingungen hätten eine Invasion mit unspezialisierten Lastbooten bis Ende Oktober erlaubt, es ist also alles andere als klar, wer da wem das Fell über die Ohren gezogen hätte...      

Selbst wenn so 1e Landungsoperation nicht völlig undurchführbar war (was ich nach wie vor be2fle), dann wäre sie doch mit 1em hohen Risiko des Totalverlustes der Invasionstruppen behaftet gewesen. Wenn 1e Landoffensive zu scheitern droht, kann man immer noch versuchen, sich geordnet zurückzuziehen. Wenn man aber erstmal die Armee auf 1e Ansammlung windiger Kähne verladen hat & losgeschippert ist, & merkt, dass das schief geht, dann ist es zu spät.