Innere Angelegenheiten

[OA-AO]

Und was ist bitte falsch daran, wenn Buddhisten z.B. behaupten, dass man nach dem Tod ins Nichts (also das Nirvana) uebergeht und gleichzeitig ein Teil des Ganzen wird? Ich als Neurobiologe kann dem nichts entgegensetzen, weil unsere Koerper tatsaechlich in ihre Einzelteile zerfallen, die ihrerseits Teil der globalen Nahrungskette bzw. chemischer Reaktionen werden. 

aha...herr neurobiologe....der menschliche körper zerfällt also in seine Einzelteile....1. schon mal was caliciumphosphat bzw. hydroxylapatit gehört (auf deutsch knochen)? in der kristallstruktur haste immer noch vier Elemente. ;-) und wie richtige wissenschaftler (also nichtbiologen) wissen bestehen atome aus noch kleineren teilchen und diese aus noch kleineren......

2. über die existenz gottes kann man sich ewig streiten.....aber über die glaubwürdigkeit unser kirche und vorallem der bibel.....

zu 1. Also bitte, ich kann wohl wenig dagegen tun, dass jemand meine Aussagen derart wörtlich nimmt. Nee, weißt, ich habe noch nie was von Knochenstruktur gehört oder sie gar verstanden, weil ich ja kein echter Wissenschaftler bin. Zu deiner Information: Ich habe in meinem Hauptstudium Paläontologie als Nebenfach gehabt (da hast du dir echt den Richtigen für deine Belehrungen rausgesucht, "Professor" ), weil im Feld der Neurobiologie die Evolution des Nervensystems vielfach mit der Evolution der Cranial- und Vertebralknochen zusammenhängt. Soll heißen: Mir ist sehr wohl bewusst, dass lebende Organismen nicht nur aus organischen Molekülen bestehen (auf die meine Aussage offensichtlich bezogen war) und nicht bis zu irgendwelchen Quarks, Neutrinos oder Strings (wenn es sie denn gibt ) zerfallen (sonst sähe es ziemlich düster mit Fossilienfunden aus  ). Ändert allerdings trotzdem nichts an der Tatsache, dass der organische Teil in die Nahrungskette eingeht und der anorganische (um deinetwillen ) in geologische Umwandlungsprozesse einbezogen wird.   

zu 2. Genau das versuche ich der Ratte weiszumachen: Es ist eben alles andere als 100%ig klar, dass es keinen Gott gibt. Und ja, unsere Kirche ist nicht besonders glaubwürdig, aber ich erinnere mich nicht, etwas anderes behauptet zu haben , eher im Gegenteil (Achtung Eigenzitat  ):

Und was hat das Abendland denn so an Alternativen zur christlichen Moral (ich schreibe bewusst nicht kirchlichen, denn die existiert fuer mich genauso wenig wie fuer dich) bisher aufbieten koennen:...

Und jetzt zur kampflustigen Ratte:

Ja natürlich. Dazu hätten die Deutschen aber erstmal auf der Insel ankommen müssen: über den Kanal, vorbei an Navy & Airforce. Dass das nicht zu machen war, hat sogar der GröFaZ 1gesehen.
Ja, mit U-Booten; die deutsche Überwasserflotte hat im gesamten 2. Weltkrieg überhaupt nichts zustande gebr8, mal abgesehen von der Versenkung des berühmten, aber hoffnungslos veralteten Schl8kreuzers Hood.

Habe ich das nicht auch schon erwähnt?  (Achtung zweites Eigenzitat: Und selbst mit ihrer im Vergleich zu den Briten eher schmächtigen Kriegsmarine (einer der Hauptgründe für die "Uneinnehmbarkeit") schafften es die Deutschen den Seenachschub Englands 1940 gehörig ins Wanken zu bringen.) Das ist genau der Punkt, den ich rausarbeiten wollte, Jake: Britannien war nicht prinzipiell "uneinnehmbar", weil es eine Insel ist, sondern weil die Kräfte zu Wasser verdammt unausgeglichen waren, andernfalls wäre es evtl. ganz anders ausgegangen.

Bitte was ist los? ee confused  Die Evakuierung des britischen Expeditionskorps aus Dünkirchen (unter Zurücklassen der meisten Waffen) hat mit der erfolgreichen Verteidigung der Insel nichts zu tun. Die wurde von der Royal Navy & vor allem der Royal Airforce geleistet. Die aus Dünkirchen geretteten Truppen kamen erst '44 in der Normandie wieder zum 1satz.

Es ist kein Geheimnis, dass der schnelle Vorstoß der deutschen Verbände sogar für sie selbst höchst überraschend war (ganz zu schweigen von den Briten, deren Verteidigung erst nach dem Haltebefehl Hitlers organisiert worden ist). Ohne das Zögern Adolfs hätten die Deutschen nicht nur einen gehörigen Teil der britischen Landtruppen aufgerieben, sondern auch die Dynamik ihrer Attacke für eine Landungsoperation nutzen können (im engen Ärmelkanal lassen sich nicht gerade viele Flottenmanöver durchführen, die Hochseeflotte der Engländer (die man ja schon fast vom französischen Ufer aus hätte beschießen können) wäre damit nutzlos).

 

[Jake The Rat]

Aber das stimmt doch wieder nicht. Jeder weiß doch, dass die Deutschen Britannien im Handumdrehen hätten einnehmen können, wären sie nur konsequenter bei der Schlacht in Dünkirchen vorgegangen und hätten sie die Operation "Seelöwe" (Landung in Britannien) jemals in die Tat umgesetzt.

Bitte was ist los?  Die Evakuierung des britischen Expeditionskorps aus Dünkirchen (unter Zurücklassen der meisten Waffen) hat mit der erfolgreichen Verteidigung der Insel nichts zu tun. Die wurde von der Royal Navy & vor allem der Royal Airforce geleistet. Die aus Dünkirchen geretteten Truppen kamen erst '44 in der Normandie wieder zum 1satz.

Die Engländer waren zu Lande längst nicht so geschickt und so überlegen wie zu Wasser (was sich übrigens auch in Nordafrika zeigte). Ich würde jederzeit der Wehrmacht größere Chancen bei einem Krieg auf dem englischen Festland einräumen als den britischen Landstreitkräften.

Ja natürlich. Dazu hätten die Deutschen aber erstmal auf der Insel ankommen müssen: über den Kanal, vorbei an Navy & Airforce. Dass das nicht zu machen war, hat sogar der GröFaZ 1gesehen.

Und selbst mit ihrer im Vergleich zu den Briten eher schmächtigen Kriegsmarine (einer der Hauptgründe für die "Uneinnehmbarkeit") schafften es die Deutschen den Seenachschub Englands 1940 gehörig ins Wanken zu bringen.

Ja, mit U-Booten; die deutsche Überwasserflotte hat im gesamten 2. Weltkrieg überhaupt nichts zustande gebr8, mal abgesehen von der Versenkung des berühmten, aber hoffnungslos veralteten Schl8kreuzers Hood.

Was meinst du, was die Amis mit ihrer voll ausgewachsenen Flotte gegen ein am Boden liegendes Japan hätten anrichten können? Komm schon Jake, selbst du musst hier einmal einsehen, dass die beiden Situationen mit ihren jeweiligen Kräfteverhältnissen einfach nicht vergleichbar sind.

Ja sicher, die Amis hatten die See- & Luftherrschaft & hätten den Krieg gegen Japan so oder so gewonnen. Die Frage war nur: wie schnell & um welchen Preis? Wenn ich dich recht verstehe, erwartest du von Truman, dass er sich vor s1 Volk stellt & sinngemäss s8: "Wir haben jetzt 1e Bombe, mit der wir den Krieg sofort beenden können. Machen wir aber nicht, das wär zu grausam den Japanern gegenüber. Stattdessen bombardieren wir noch 1e Weile konventionell weiter & starten dann 1e Invasion Japans. Das hat in der Normandie ja auch geklappt. Okay, das wird uns noch 1 paar 10.000 oder 100.000 Soldaten kosten, aber irgendwas ist ja immer..."  K1 Präsident, der bei Trost ist, hätte das tun können. Als er die Bombe hatte, musste er sie werfen. Die 1zigen, die das hätten verhindern können, waren die Japaner: mit 1er sofortigen bedingungslosen Kapitulation.

Der Rest, na ja, werden wir uns halt nicht einig, ist eh sinnlos, sollen sich die anderen User selbst ihre Meinung bilden und ich hoffe inständig, dass die meisten von ihnen bereits eine andere haben als folgende:

Die USA wollten den Krieg möglichst schnell & ohne weitere eigene Verluste beenden. Die Atombome in der Schublade zu lassen & den Krieg konventionell weiterzuführen, kam deshalb nicht in Betr8.

Ein großartiger Appell an die Menschlichkeit.

Du darfst nicht vergessen: es war Krieg. Im Krieg opfert man k1e eigenen Soldaten, um Menschenleben auf der Seite des F1des zu schonen. Abgesehen davon: unterm Strich sind durch die Atombomben auf Hiroshima & Nagasaki weniger Japaner ums Leben gekommen, als es in 1er monatelangen konventionellen Fortsetzung des Krieges der Fall gewesen wäre. Japanische Städte brannten nämlich aufgrund der Holzbauweise noch besser als deutsche.
Wie lange hätte Japan durchgehalten? Schwer zu sagen; aber wenn man sich ansieht, wie verbissen sie um irgendwelche abgelegenen Pazifikinseln kämpften, kann man sich etwa vorstellen, wie fanatisch sie im Falle 1er Invasion ihre Heimat verteidigt hätten.

Du hast nicht zufällig jemanden in deiner Familie, der Politiker werden möchte oder schon ist?

N1; ich würde ihn/sie sofort enterben.

[DarthEde]

Und was ist bitte falsch daran, wenn Buddhisten z.B. behaupten, dass man nach dem Tod ins Nichts (also das Nirvana) uebergeht und gleichzeitig ein Teil des Ganzen wird? Ich als Neurobiologe kann dem nichts entgegensetzen, weil unsere Koerper tatsaechlich in ihre Einzelteile zerfallen, die ihrerseits Teil der globalen Nahrungskette bzw. chemischer Reaktionen werden. 

aha...herr neurobiologe....der menschliche körper zerfällt also in seine Einzelteile....schon mal was caliciumphosphat bzw. hydroxylapatit gehört (auf deutsch knochen)? in der kristallstruktur haste immer noch vier Elemente. ;-) und wie richtige wissenschaftler (also nichtbiologen) wissen bestehen atome aus noch kleineren teilchen und diese aus noch kleineren......

über die existenz gottes kann man sich ewig streiten.....aber über die glaubwürdigkeit unser kirche und vorallem der bibel.....

[OA-AO]

Moderne Auslegungen seiner Lehren sind mir vorerst mal so richtig egal, weil ich dir damit nur demonstrieren wollte, dass antike Werte durch Kirchenvertreter tradiert worden sind und somit fruchtbaren Boden für spätere Generationen bereiteten. Die Alternative dazu wäre eine 100%ige Verleumdung und damit das Vergessen der antiken Lehren gewesen, was allerdings nicht passierte, sonst wäre die Entstehung der Naturwissenschaften noch um ein paar Jahrhunderte nach hinten verschoben worden oder erst gar nicht eingetreten.

Die katholische Kirche hat jahrhundertelang jeglichen wissenschaftlichen Fortschritt gebremst & verhindert. Sie hat damit nicht etwa aus eigener 1sicht aufgehört, sondern weil sie immer mehr an M8 verlor & die Unterdrückung Andersdenkender nicht mehr durchsetzen konnte. Aber immerhin: schon A.D. 2000 räumte der Papst grosszügig 1, dass die Verbrennung Giordano Brunos 400 Jahre zuvor vielleicht doch nicht ganz in Ordnung war.
1e der grössten Katastrophen der Geschichte war die Erhebung des Christentums zur römischen Staatsreligion durch Konstantin den sogenannten Grossen. Ohne diesen verhängnisvollen Fehler hätte die Neuzeit vielleicht 1000 Jahre früher angefangen.

Japan ist schon aufgrund seiner geographischen Gegebenheiten (Insel, damit leichter vom Nachschub zu isolieren) eine "leichtere Beute" gewesen.

Seltsam: aus genau diesem Grund war Britannien für die Deutschen un1nehmbar.

Der Einsatz der Atombomben war das Widerwärtigste, was sich die Alliierten im 2. Weltkrieg erlaubt haben und hat wenn überhaupt Soldaten(!)-Leben auf der Seite des sicheren Siegers geschont.

Tja, so funktioniert Krieg nun mal; die Japaner haben ihn übrigens angefangen. Die USA wollten den Krieg möglichst schnell & ohne weitere eigene Verluste beenden. Die Atombome in der Schublade zu lassen & den Krieg konventionell weiterzuführen, kam deshalb nicht in Betr8.

Mich erstaunt dein unbeirrbarer Glaube daran, dass die USA hier vollkommen rational gehandelt haben, dem war nicht so. Das war ein "wissenschaftlicher" Feldversuch und pure Machtdemonstration (v.a. Richtung Sowjetunion) der übelsten Sorte und macht mich alles andere als zuversichtlich, was die rosige Zukunft der Menschheit im Allgemeinen und des Westens im Besonderen angeht.

Sollte es nicht zu denken geben, dass sogar 1 Amihasser wie ich den Standpunkt vertritt, dass sie die Bombe werfen mussten?

Friede, Ratte?

Hatten wir Krieg?  Ich d8e, wir hätten 1e Diskussion. Vor 400 Jahren hätten wir die übrigens nicht haben können, da wär ich schon längst auf dem Scheiterhaufen gelandet.

Edit: Gutes "Gespräch"

Find ich auch.

... ich hoffe du nimmst mir das mit dem "Trinkgeldzählen" nicht übel...

Nicht mal, wenn es wahr wäre.

Aber das stimmt doch wieder nicht. Jeder weiß doch, dass die Deutschen Britannien im Handumdrehen hätten einnehmen können, wären sie nur konsequenter bei der Schlacht in Dünkirchen vorgegangen und hätten sie die Operation "Seelöwe" (Landung in Britannien) jemals in die Tat umgesetzt. Die Engländer waren zu Lande längst nicht so geschickt und so überlegen wie zu Wasser (was sich übrigens auch in Nordafrika zeigte). Ich würde jederzeit der Wehrmacht größere Chancen bei einem Krieg auf dem englischen Festland einräumen als den britischen Landstreitkräften. Und selbst mit ihrer im Vergleich zu den Briten eher schmächtigen Kriegsmarine (einer der Hauptgründe für die "Uneinnehmbarkeit") schafften es die Deutschen den Seenachschub Englands 1940 gehörig ins Wanken zu bringen. Was meinst du, was die Amis mit ihrer voll ausgewachsenen Flotte gegen ein am Boden liegendes Japan hätten anrichten können? Komm schon Jake, selbst du musst hier einmal einsehen, dass die beiden Situationen mit ihren jeweiligen Kräfteverhältnissen einfach nicht vergleichbar sind.

Der Rest, na ja, werden wir uns halt nicht einig, ist eh sinnlos, sollen sich die anderen User selbst ihre Meinung bilden und ich hoffe inständig, dass die meisten von ihnen bereits eine andere haben als folgende:

Die USA wollten den Krieg möglichst schnell & ohne weitere eigene Verluste beenden. Die Atombome in der Schublade zu lassen & den Krieg konventionell weiterzuführen, kam deshalb nicht in Betr8.

Ein großartiger Appell an die Menschlichkeit. Du hast nicht zufällig jemanden in deiner Familie, der Politiker werden möchte oder schon ist?

[Jake The Rat]

Moderne Auslegungen seiner Lehren sind mir vorerst mal so richtig egal, weil ich dir damit nur demonstrieren wollte, dass antike Werte durch Kirchenvertreter tradiert worden sind und somit fruchtbaren Boden für spätere Generationen bereiteten. Die Alternative dazu wäre eine 100%ige Verleumdung und damit das Vergessen der antiken Lehren gewesen, was allerdings nicht passierte, sonst wäre die Entstehung der Naturwissenschaften noch um ein paar Jahrhunderte nach hinten verschoben worden oder erst gar nicht eingetreten.

Die katholische Kirche hat jahrhundertelang jeglichen wissenschaftlichen Fortschritt gebremst & verhindert. Sie hat damit nicht etwa aus eigener 1sicht aufgehört, sondern weil sie immer mehr an M8 verlor & die Unterdrückung Andersdenkender nicht mehr durchsetzen konnte. Aber immerhin: schon A.D. 2000 räumte der Papst grosszügig 1, dass die Verbrennung Giordano Brunos 400 Jahre zuvor vielleicht doch nicht ganz in Ordnung war.
1e der grössten Katastrophen der Geschichte war die Erhebung des Christentums zur römischen Staatsreligion durch Konstantin den sogenannten Grossen. Ohne diesen verhängnisvollen Fehler hätte die Neuzeit vielleicht 1000 Jahre früher angefangen.

Japan ist schon aufgrund seiner geographischen Gegebenheiten (Insel, damit leichter vom Nachschub zu isolieren) eine "leichtere Beute" gewesen.

Seltsam: aus genau diesem Grund war Britannien für die Deutschen un1nehmbar.

Der Einsatz der Atombomben war das Widerwärtigste, was sich die Alliierten im 2. Weltkrieg erlaubt haben und hat wenn überhaupt Soldaten(!)-Leben auf der Seite des sicheren Siegers geschont.

Tja, so funktioniert Krieg nun mal; die Japaner haben ihn übrigens angefangen. Die USA wollten den Krieg möglichst schnell & ohne weitere eigene Verluste beenden. Die Atombome in der Schublade zu lassen & den Krieg konventionell weiterzuführen, kam deshalb nicht in Betr8.

Mich erstaunt dein unbeirrbarer Glaube daran, dass die USA hier vollkommen rational gehandelt haben, dem war nicht so. Das war ein "wissenschaftlicher" Feldversuch und pure Machtdemonstration (v.a. Richtung Sowjetunion) der übelsten Sorte und macht mich alles andere als zuversichtlich, was die rosige Zukunft der Menschheit im Allgemeinen und des Westens im Besonderen angeht.

Sollte es nicht zu denken geben, dass sogar 1 Amihasser wie ich den Standpunkt vertritt, dass sie die Bombe werfen mussten?

Friede, Ratte?

Hatten wir Krieg?  Ich d8e, wir hätten 1e Diskussion. Vor 400 Jahren hätten wir die übrigens nicht haben können, da wär ich schon längst auf dem Scheiterhaufen gelandet.

Edit: Gutes "Gespräch"

Find ich auch.

... ich hoffe du nimmst mir das mit dem "Trinkgeldzählen" nicht übel...

Nicht mal, wenn es wahr wäre.

[OA-AO]

Ich werde dir nur ein Beispiel eines christlichen Philosophen nennen: Thomas von Aquin. Was von dem gehört?

Allerdings. Ich zitiere dazu aus Bertrand Russell's History Of Western Philosophy:

There is little of the true philosophic spirit in Aquinas. He does not, like the Platonic Socrates, set
out to follow wherever the argument may lead. He is not engaged in an inquiry, the result of which
it is impossible to know in advance. Before he begins to philosophize, he already knows the truth;
it is declared in the Catholic faith. If he can find apparently rational arguments for some parts of
the faith, so much the better; if he cannot, he need only fall back on revelation. The finding of
arguments for a conclusion given in advance is not philosophy, but special pleading. I cannot,
therefore, feel that he deserves to be put on a level with the best philosophers either of Greece or
of modern times.

1. Kurzum: Er ist gar k1 richtiger Philosoph.

Und jetzt erzähl' mir bitte keine Ammenmärchen mehr, dass alle Werte der Moderne heldenhaft gegen die ach so böse Kriche erstritten worden sind.

Doch, genau das ist m1e Überzeugung. & wenn ich sehe, dass es im 21. Jahrhundert noch Politiker gibt, die allen Ernstes dafür plädieren, 1en Gottesbezug in die europäische Verfassung zu schreiben , dann muss ich sagen: es ist noch nicht vorbei.

Faktisch eine Non-sens-Behauptung (von ihrer Monströsität mal ganz zu schweigen): Erstens war Japan militärisch zu diesem Zeitpunkt bereits geschlagen und hätte nicht viel länger standhalten können als es mit den zwei Bomben eh schon tat (v.a. wären im konventionellen Krieg wahrscheinlich weniger Zivilisten getötet worden als bei diesem Massenmord, außerdem zeigte Japan bereits nach der ersten Bombe Kapitulationsbereitschaft, was den Angriff auf Nagasaki noch fragwürdiger macht) und zweitens sind Tausende an den Folgen der Strahlungseinwirkung in den Folgejahrzehnten gestorben.

2. Das ist falsch. Auch Deutschland war schon 1 Jahr vor der Kapitulation militärisch am Boden, & doch starben in dieser Zeit mehr Deutsche als in den 3 1/2 Kriegsjahren zuvor. Das wäre mit Japan ähnlich gewesen. Japan weigerte sich, bedingungslos zu kapitulieren, & alles andere war für die USA inakzeptabel. Sie hätten 1e Invasion durchführen müssen, & die Japaner hätten ihre Insel verbissen verteidigt. Nun kann man zwar sagen, dass es 1 angenehmerer Tod ist, von 1er konventionellen Bombe zerfetzt zu werden, als an Strahlenschäden langsam zu verrecken; aber quantitativ hätte 1e konventionelle Fortsetzung des Pazifikkrieges 1 Mehrfaches an Opfern gekostet, auch auf japanischer Seite.

...dass auch der abendländische Mensch nur eine evolutionäre Ausfahrt weiter vom Schimpansen steht, mein Freund.

Zumindest darauf können wir uns 1igen, wenn auch sonst auf nichts.

Wir sind genauso besch...en wie der Rest der Welt

3. Sind wir nicht. Es gab & gibt Teile der Welt, da wären wir beide wg. dieser Diskussion schon abgeholt worden.

zu 1. Natürlich ist er einer, wenn er sich Gedanken über das Sein macht. Moderne Auslegungen seiner Lehren sind mir vorerst mal so richtig egal, weil ich dir damit nur demonstrieren wollte, dass antike Werte durch Kirchenvertreter tradiert worden sind und somit fruchtbaren Boden für spätere Generationen bereiteten. Die Alternative dazu wäre eine 100%ige Verleumdung und damit das Vergessen der antiken Lehren gewesen, was allerdings nicht passierte, sonst wäre die Entstehung der Naturwissenschaften noch um ein paar Jahrhunderte nach hinten verschoben worden oder erst gar nicht eingetreten.
zu 2. Sicher nicht, Japan ist schon aufgrund seiner geographischen Gegebenheiten (Insel, damit leichter vom Nachschub zu isolieren) eine "leichtere Beute" gewesen. Zusätzlich war Deutschland industriell um Einiges stärker aufgestellt als Japan, deswegen auch der härtere Widerstand. Wir sprechen hier von Monaten (im schlimmsten Fall) bis Wochen (im besten), bis Japan auch so aufgegeben hätte. Der Einsatz der Atombomben war das Widerwärtigste, was sich die Alliierten im 2. Weltkrieg erlaubt haben und hat wenn überhaupt Soldaten(!)-Leben auf der Seite des sicheren Siegers geschont. Mich erstaunt dein unbeirrbarer Glaube daran, dass die USA hier vollkommen rational gehandelt haben, dem war nicht so. Das war ein "wissenschaftlicher" Feldversuch und pure Machtdemonstration (v.a. Richtung Sowjetunion) der übelsten Sorte und macht mich alles andere als zuversichtlich, was die rosige Zukunft der Menschheit im Allgemeinen und des Westens im Besonderen angeht.
3. Ja, das stimmt, wir haben dafür andere Fehler (obwohl ich mir echt nicht sicher bin, ob jetzt CIA-Agenten morgen vor meiner Tür aufkreuzen... ; gerade deswegen: Friede, Ratte? ).

Edit: Gutes "Gespräch", ich hoffe du nimmst mir das mit dem "Trinkgeldzählen" nicht übel...

[Jake The Rat]

Ich werde dir nur ein Beispiel eines christlichen Philosophen nennen: Thomas von Aquin. Was von dem gehört?

Allerdings. Ich zitiere dazu aus Bertrand Russell's History Of Western Philosophy:

There is little of the true philosophic spirit in Aquinas. He does not, like the Platonic Socrates, set
out to follow wherever the argument may lead. He is not engaged in an inquiry, the result of which
it is impossible to know in advance. Before he begins to philosophize, he already knows the truth;
it is declared in the Catholic faith. If he can find apparently rational arguments for some parts of
the faith, so much the better; if he cannot, he need only fall back on revelation. The finding of
arguments for a conclusion given in advance is not philosophy, but special pleading. I cannot,
therefore, feel that he deserves to be put on a level with the best philosophers either of Greece or
of modern times.

Kurzum: Er ist gar k1 richtiger Philosoph.

Und jetzt erzähl' mir bitte keine Ammenmärchen mehr, dass alle Werte der Moderne heldenhaft gegen die ach so böse Kriche erstritten worden sind.

Doch, genau das ist m1e Überzeugung. & wenn ich sehe, dass es im 21. Jahrhundert noch Politiker gibt, die allen Ernstes dafür plädieren, 1en Gottesbezug in die europäische Verfassung zu schreiben , dann muss ich sagen: es ist noch nicht vorbei.

Faktisch eine Non-sens-Behauptung (von ihrer Monströsität mal ganz zu schweigen): Erstens war Japan militärisch zu diesem Zeitpunkt bereits geschlagen und hätte nicht viel länger standhalten können als es mit den zwei Bomben eh schon tat (v.a. wären im konventionellen Krieg wahrscheinlich weniger Zivilisten getötet worden als bei diesem Massenmord, außerdem zeigte Japan bereits nach der ersten Bombe Kapitulationsbereitschaft, was den Angriff auf Nagasaki noch fragwürdiger macht) und zweitens sind Tausende an den Folgen der Strahlungseinwirkung in den Folgejahrzehnten gestorben.

Das ist falsch. Auch Deutschland war schon 1 Jahr vor der Kapitulation militärisch am Boden, & doch starben in dieser Zeit mehr Deutsche als in den 3 1/2 Kriegsjahren zuvor. Das wäre mit Japan ähnlich gewesen. Japan weigerte sich, bedingungslos zu kapitulieren, & alles andere war für die USA inakzeptabel. Sie hätten 1e Invasion durchführen müssen, & die Japaner hätten ihre Insel verbissen verteidigt. Nun kann man zwar sagen, dass es 1 angenehmerer Tod ist, von 1er konventionellen Bombe zerfetzt zu werden, als an Strahlenschäden langsam zu verrecken; aber quantitativ hätte 1e konventionelle Fortsetzung des Pazifikkrieges 1 Mehrfaches an Opfern gekostet, auch auf japanischer Seite.

...dass auch der abendländische Mensch nur eine evolutionäre Ausfahrt weiter vom Schimpansen steht, mein Freund.

Zumindest darauf können wir uns 1igen, wenn auch sonst auf nichts.

Wir sind genauso besch...en wie der Rest der Welt

Sind wir nicht. Es gab & gibt Teile der Welt, da wären wir beide wg. dieser Diskussion schon abgeholt worden.

[Rubbershark]

Um mal ganz populistisch etwas einzuwerfen:

Ein evangelikaler Provinzpastor aus Florida hat weltweite Empörung ausgelöst: Terry Jones hatte angekündigt, am 11. September einen Koran zu verbrennen. Zwar räumte der Führer einer radikalen Mini-Gemeinde in der Kleinstadt Gainesville ein, seine Aktion könne gewaltsame Übergriffe etwa auf US-Soldaten in Afghanistan provozieren. Dennoch meinte er im TV-Sender CBS: "Wir sind entschlossen, es zu tun."
(...)

tagesschau.de

Es gibt also in jedem Kulturkreis Vollidioten, manche halt etwas extremer als andere, aber was noch nicht ist, kann ja noch werden. Bin mal gespannt, wann der erste christliche Fundamentalist eine Moschee in die Luft jagt oder anderweitig "gleiches mit gleichem" vergelten wird...

Jetzt verbrennt also EIN verblendeter Führer einer radikalen MINI-Gemeinde ein paar wahrscheinlich teuer erkaufte Koran-Ausgaben und wird dafür mit mehr Medienpräsenz belohnt als alle, die mit Vorliebe israelische, us-amerikanische, deutsche und gerne auch mal dänische Fahnen verbrennen, zusammen. Und die eine oder andere Bibel soll im nahen Osten ja auch schon gebrannt haben und wenn nicht sie, dann wenigstens die, die darin gelesen haben!

[OA-AO]

Ich erklaere es dir gerne noch einmal: Diese "modernen" Werte sind aus den Spannungen zwischen Antike und Christentum entstanden. Der Weg zu ihnen fuehrte ueber kirchliche Dominanz, die aber beides tradierte. Du kannst ueber Volksverdummungs- und Machterhaltungsstrategien spekulieren soviel du willst, es aendert jedoch nichts an der Tatsache, dass weder Demokratie noch Gleichberechtigung aus einem kulturlosen Vakuum entstanden sind, sondern aus christlicher Tradition (und aus dem Kampf mit ihr) herausgeflossen sind.

1. Nicht aus der christlichen Tradition, sondern nur aus dem Kampf mit ihr. Oder willst du mir die Hinrichtung von Giordano Bruno als 1en Beitrag zur Entwicklung der abendländischen Kuktur verkaufen?

Ach so, entschuldige, ich scheine es hier mit dem Allwissenden selbst zu tun zu haben... Dann wuerde ich jetzt gerne mal deine Argumente GEGEN die Existenz eines Gottes hoeren (und bitte keine fadenscheinigen, die auf blosser Widerlegung woertlich genommener religioeser Inhalte beruhen : Ich moechte BEWEISE). Schon mal vorweg: Meine Sichtweise ist die folgende: Solange die Physik nicht weiss, was das kleinste Elementarteilchen, die kleinste Energiemenge oder der Ausloeser des "Grossen Knalls" war/ist (man spricht von einem "akausalen" Ereignis, waehrend die gesamte Naturwissenschaft auf Kausalitaet beruht), verfolgt die Wissenschaft nur die Folgen, nicht aber den Ursprung. Wissenschaftliche Methodik (d.h. auf ein bestimmtes Ziel ausgerichtete Experimente mit Positiv-/Negativkontrollen, etc.) eignet sich vorerst nicht, um die Existenz einer hoeheren Macht zu beweisen oder zu widerlegen.

2. Die Nichtexistenz Gottes lässt sich genausowenig beweisen wie die Nichtexistenz des Weihn8smannes. & genau das ist er: 1 Weihn8smann für Erwachsene - bzw. die sich dafür halten.
Was man tun kann, ist: sämtliche "Gottesbeweise" widerlegen (nachzulesen bei Kant), die inneren Widersprüche & Ungereimtheiten von religiösen Lehren darlegen & die äusserst weltlichen Motive von Vertretern aller Religionen entlarven. Mir reicht das.

Nukleare "Abschreckung" hat uebrigens auch wunderbar in Hiroshima und Nagasaki funktioniert...

3. So makaber das klingen mag: unterm Strich haben diese Atombomben Leben gerettet, denn die Alternative wäre 1e Fortsetzung des Krieges mit konventionellen Waffen gewesen, & das hätte weitaus mehr Opfer gekostet.

Gebe dir Recht, Stagnation ist keine Option, ich wundere mich nur, wie leicht es dir faellt unsere Entwicklung nicht nur als "positiv", sondern auch noch als "besser" zu beurteilen.  

4. Ich finde die Entwicklung der westlichen Welt gar nicht so begeisternd. Aber wenn ich mir ankucke, was der "Rest der Welt" so anzubieten hat...

zu 1. Ich werde dir nur ein Beispiel eines christlichen Philosophen nennen: Thomas von Aquin. Was von dem gehört? Ein Geistlicher im 13. Jh., der z.B. in seiner Erkenntnislehre Ideen von Aristoteles aufgriff und die abstrahierende/analysierende Kraft unseres Verstandes(!) über das Erkenntnismodell Plato's stellte, das hinter allen Dingen eine höhere Macht vermutete. Weiterhin betonte er, dass sich Glaube und Vernunft nicht widersprechen müssen (eine Ansicht, die ich voll teile, die aber Schwarz-Weiß-Sehern wie dir natürlich kaum zugänglich ist  ). In seinen Ausführungen zur Staatsordnung war er für die Alleinherrschaft/Monarchie (wie sollte es auch anders sein im Mittelalter), räumte allerdings auch gleichzeitig ein, dass der Monarch in seiner Macht eingeschränkt werden muss, damit seine Herrschaft nicht zu Tyrannei verkommt, so gesehen war der Absolutismus 4 Jahrhunderte später ein Rückschritt. Und jetzt erzähl' mir bitte keine Ammenmärchen mehr, dass alle Werte der Moderne heldenhaft gegen die ach so böse Kriche erstritten worden sind.

zu 2. Auch hier beschreibe ich dir ein einfaches Gedankenexperiment: Es gibt grundsätzlich zwei Richtungen, in die sich die wissenschaftliche Wahrheitssuche entwickeln kann: Eine unendliche oder eine endliche. In der unendlichen Richtung wird (wie bisher auch) eine beantwortete Fragestellung durch 10 neue Fragen ersetzt, so dass man immer das Gefühl hat, nicht bis zur letzten Wahrheit vorgedrungen zu sein. Diese Richtung lässt zumindest die unbeweisbare Möglichkeit eines Gottes zu. In der endlichen Richtung (und daran glauben viele Wissenschaftler) geht man davon aus, dass sich alle Fragen durch bessere Methodik und technischen Fortschritt irgendwann beantworten lassen, so dass man an diesem Endpunkt ALLES über das Universum, seine Entstehung und das Leben weiß. Wenn man bedenkt, dass wissenschaftliche Erkenntnis bisher Hand in Hand mit dem technischen Fortschritt gegangen ist, der diese Erkenntnis in Praxis/Manipulation umsetzt, wäre meine naheliegende Behauptung, dass wir selbst belebte Universen erschaffen könnten. Die Frage, die sich dann aber stellt, ist: Zu wem sind die Menschen bis dahin mutiert? Doch nicht etwa zu dem, was sie durch wissenschaftliche Erkenntnis zu widerlegen versuchten, oder?

zu 3. Faktisch eine Non-sens-Behauptung (von ihrer Monströsität mal ganz zu schweigen): Erstens war Japan militärisch zu diesem Zeitpunkt bereits geschlagen und hätte nicht viel länger standhalten können als es mit den zwei Bomben eh schon tat (v.a. wären im konventionellen Krieg wahrscheinlich weniger Zivilisten getötet worden als bei diesem Massenmord, außerdem zeigte Japan bereits nach der ersten Bombe Kapitulationsbereitschaft, was den Angriff auf Nagasaki noch fragwürdiger macht) und zweitens sind Tausende an den Folgen der Strahlungseinwirkung in den Folgejahrzehnten gestorben. Ob du's wahrhaben willst oder nicht: Es war nichts weiter als ein makabrer Feldversuch, der nur zeigt, dass auch der abendländische Mensch nur eine evolutionäre Ausfahrt weiter vom Schimpansen steht, mein Freund.

zu 4. Wir sind genauso besch...en wie der Rest der Welt, du merkst es bloss nicht, weil du am Trinkgeldzählen bist.        

[Jake The Rat]

Ich erklaere es dir gerne noch einmal: Diese "modernen" Werte sind aus den Spannungen zwischen Antike und Christentum entstanden. Der Weg zu ihnen fuehrte ueber kirchliche Dominanz, die aber beides tradierte. Du kannst ueber Volksverdummungs- und Machterhaltungsstrategien spekulieren soviel du willst, es aendert jedoch nichts an der Tatsache, dass weder Demokratie noch Gleichberechtigung aus einem kulturlosen Vakuum entstanden sind, sondern aus christlicher Tradition (und aus dem Kampf mit ihr) herausgeflossen sind.

Nicht aus der christlichen Tradition, sondern nur aus dem Kampf mit ihr. Oder willst du mir die Hinrichtung von Giordano Bruno als 1en Beitrag zur Entwicklung der abendländischen Kuktur verkaufen?

Ach so, entschuldige, ich scheine es hier mit dem Allwissenden selbst zu tun zu haben... Dann wuerde ich jetzt gerne mal deine Argumente GEGEN die Existenz eines Gottes hoeren (und bitte keine fadenscheinigen, die auf blosser Widerlegung woertlich genommener religioeser Inhalte beruhen : Ich moechte BEWEISE). Schon mal vorweg: Meine Sichtweise ist die folgende: Solange die Physik nicht weiss, was das kleinste Elementarteilchen, die kleinste Energiemenge oder der Ausloeser des "Grossen Knalls" war/ist (man spricht von einem "akausalen" Ereignis, waehrend die gesamte Naturwissenschaft auf Kausalitaet beruht), verfolgt die Wissenschaft nur die Folgen, nicht aber den Ursprung. Wissenschaftliche Methodik (d.h. auf ein bestimmtes Ziel ausgerichtete Experimente mit Positiv-/Negativkontrollen, etc.) eignet sich vorerst nicht, um die Existenz einer hoeheren Macht zu beweisen oder zu widerlegen.

Die Nichtexistenz Gottes lässt sich genausowenig beweisen wie die Nichtexistenz des Weihn8smannes. & genau das ist er: 1 Weihn8smann für Erwachsene - bzw. die sich dafür halten.
Was man tun kann, ist: sämtliche "Gottesbeweise" widerlegen (nachzulesen bei Kant), die inneren Widersprüche & Ungereimtheiten von religiösen Lehren darlegen & die äusserst weltlichen Motive von Vertretern aller Religionen entlarven. Mir reicht das.

Nukleare "Abschreckung" hat uebrigens auch wunderbar in Hiroshima und Nagasaki funktioniert...

So makaber das klingen mag: unterm Strich haben diese Atombomben Leben gerettet, denn die Alternative wäre 1e Fortsetzung des Krieges mit konventionellen Waffen gewesen, & das hätte weitaus mehr Opfer gekostet.

Gebe dir Recht, Stagnation ist keine Option, ich wundere mich nur, wie leicht es dir faellt unsere Entwicklung nicht nur als "positiv", sondern auch noch als "besser" zu beurteilen.  

Ich finde die Entwicklung der westlichen Welt gar nicht so begeisternd. Aber wenn ich mir ankucke, was der "Rest der Welt" so anzubieten hat...

[Flames1848]

Genau das bestreite ich. M1e Beispiele für die Überlegenheit westlicher Werte waren nur 2 von vielen; da könnte man ohne Ende weitermachen. & was schlägt auf der anderen Seite an Positivem zu Buche? Herzlich wenig.

"Der Türke kann Kaffee, Döner und Bauchtanz. Mehr nicht. Das ist kein Vorurteil, sondern historisch erwiesen. Die alten Griechen, die haben historisch was geleistet, aber der Türke, da wird's eng" (Bernd Stromberg)

BSP - Bernd Stromberg Partei  50,1 %

[Sebi]

Genau das bestreite ich. M1e Beispiele für die Überlegenheit westlicher Werte waren nur 2 von vielen; da könnte man ohne Ende weitermachen. & was schlägt auf der anderen Seite an Positivem zu Buche? Herzlich wenig.

"Der Türke kann Kaffee, Döner und Bauchtanz. Mehr nicht. Das ist kein Vorurteil, sondern historisch erwiesen. Die alten Griechen, die haben historisch was geleistet, aber der Türke, da wird's eng" (Bernd Stromberg)

[martinf112]

Um mal ganz populistisch etwas einzuwerfen:

Ein evangelikaler Provinzpastor aus Florida hat weltweite Empörung ausgelöst: Terry Jones hatte angekündigt, am 11. September einen Koran zu verbrennen. Zwar räumte der Führer einer radikalen Mini-Gemeinde in der Kleinstadt Gainesville ein, seine Aktion könne gewaltsame Übergriffe etwa auf US-Soldaten in Afghanistan provozieren. Dennoch meinte er im TV-Sender CBS: "Wir sind entschlossen, es zu tun."
(...)

tagesschau.de

Es gibt also in jedem Kulturkreis Vollidioten, manche halt etwas extremer als andere, aber was noch nicht ist, kann ja noch werden. Bin mal gespannt, wann der erste christliche Fundamentalist eine Moschee in die Luft jagt oder anderweitig "gleiches mit gleichem" vergelten wird...

[OA-AO]

Westliche Werte basieren in ihrer Gesamtheit auf der christlichen Religion (Kirchen waren die einzigen Bildungsinstitutionen im Mittelalter und sind der Grund, weswegen Schriften der Antike ueberhaupt erhalten geblieben und entschluesselt worden sind; unser Rechtssystem ist den 10 Geboten entlehnt, die im Altertum auch nichts anderes getan haben als komplexe Sozialgefuege zu regulieren) und etwas anderes zu behaupten ist einfach nur grotesk...

1. Das ist falsch. Westliche Werte wie Religionsfreiheit, =berechtigung von Mann & Frau, Demokratie (na gut, sagen wir: Parlamentarismus ) basieren nicht nur nicht auf dem Christentum, sondern stehen in direktem Gegensatz dazu. Die 10 Gebote sind z.T. gar nicht, zum Teil nur rudimentär in unseren Gesetzen zu finden, & das ist auch gut so. & dass im Mittelalter fast niemand ausser den Pfaffen lesen & schreiben konnte, war Teil der kirchlichen Verdummungsstrategie. Je weniger die Leute lesen, desto weniger wissen sie, & desto mehr glauben sie; & zwar das, was die Pfaffen predigen, auch wenn in der Bibel was anderes steht. Aber das merkten die Leute nicht, sie konnten ja nicht lesen.

Und was ist bitte falsch daran, wenn Buddhisten z.B. behaupten, dass man nach dem Tod ins Nichts (also das Nirvana) uebergeht und gleichzeitig ein Teil des Ganzen wird?

2. Nichts - 1 Zufallstreffer.   Man kann auch auf 1em falschen Weg zu 1em richtigen Ergebnis kommen. Das kann aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass die unzähligen buddhistischen Götter genausowenig existieren wie Gott, Allah & Jahwe.

Und was hat das Abendland denn so an Alternativen zur christlichen Moral (ich schreibe bewusst nicht kirchlichen, denn die existiert fuer mich genauso wenig wie fuer dich) bisher aufbieten koennen: Absolutismus? Napoleon? Lenin? Hitler? Nukleare Abschreckung? Postmoderner Hedonismus?

3. Jede Kultur bringt ihre Monster hervor. Die nukleare Abschreckung hat immerhin funktioniert & verhindert, dass aus dem Kalten Krieg 1 heisser wurde. & der postmoderne Hedonismus ist mir allemal lieber als jeder religiöse Fundamentalismus.

Ich kann nur eines mit Sicherheit ueber unsere Kultur sagen: Sie entwickelt sich am dynamischsten, aber ob das eine gute oder schlechte Entwicklung ist, kann ich nur schwer beurteilen, tendiere aber eher zum zweiten...  

4. Gut oder schlecht ist nicht die Frage. Stagnation ist k1e Option. Kann schon s1, dass der Weg in den Untergang führt, aber stehenbleiben können wir nicht. & bis wir auf den Eisberg auflaufen, ist er vielleicht schon geschmolzen...

zu 1. Ich erklaere es dir gerne noch einmal: Diese "modernen" Werte sind aus den Spannungen zwischen Antike und Christentum entstanden. Der Weg zu ihnen fuehrte ueber kirchliche Dominanz, die aber beides tradierte. Du kannst ueber Volksverdummungs- und Machterhaltungsstrategien spekulieren soviel du willst, es aendert jedoch nichts an der Tatsache, dass weder Demokratie noch Gleichberechtigung aus einem kulturlosen Vakuum entstanden sind, sondern aus christlicher Tradition (und aus dem Kampf mit ihr) herausgeflossen sind.
zu 2. Ach so, entschuldige, ich scheine es hier mit dem Allwissenden selbst zu tun zu haben... Dann wuerde ich jetzt gerne mal deine Argumente GEGEN die Existenz eines Gottes hoeren (und bitte keine fadenscheinigen, die auf blosser Widerlegung woertlich genommener religioeser Inhalte beruhen : Ich moechte BEWEISE). Schon mal vorweg: Meine Sichtweise ist die folgende: Solange die Physik nicht weiss, was das kleinste Elementarteilchen, die kleinste Energiemenge oder der Ausloeser des "Grossen Knalls" war/ist (man spricht von einem "akausalen" Ereignis, waehrend die gesamte Naturwissenschaft auf Kausalitaet beruht), verfolgt die Wissenschaft nur die Folgen, nicht aber den Ursprung. Wissenschaftliche Methodik (d.h. auf ein bestimmtes Ziel ausgerichtete Experimente mit Positiv-/Negativkontrollen, etc.) eignet sich vorerst nicht, um die Existenz einer hoeheren Macht zu beweisen oder zu widerlegen.
zu 3. Ja, jede Kultur bringt so ihre Monster hervor, unsere allerdings hat die groessten (und vielleicht auch die meisten) hervorgebracht. Nukleare "Abschreckung" hat uebrigens auch wunderbar in Hiroshima und Nagasaki funktioniert und wir koennen ruhig darauf vertrauen, dass wir "fortschrittlichen" West-Menschen auch weiterhin so vernuenftig mit dem "Roten Knopf" umgehen wie bisher...
zu 4. Gebe dir Recht, Stagnation ist keine Option, ich wundere mich nur, wie leicht es dir faellt unsere Entwicklung nicht nur als "positiv", sondern auch noch als "besser" zu beurteilen.  

[Jake The Rat]

Westliche Werte basieren in ihrer Gesamtheit auf der christlichen Religion (Kirchen waren die einzigen Bildungsinstitutionen im Mittelalter und sind der Grund, weswegen Schriften der Antike ueberhaupt erhalten geblieben und entschluesselt worden sind; unser Rechtssystem ist den 10 Geboten entlehnt, die im Altertum auch nichts anderes getan haben als komplexe Sozialgefuege zu regulieren) und etwas anderes zu behaupten ist einfach nur grotesk...

Das ist falsch. Westliche Werte wie Religionsfreiheit, =berechtigung von Mann & Frau, Demokratie (na gut, sagen wir: Parlamentarismus ) basieren nicht nur nicht auf dem Christentum, sondern stehen in direktem Gegensatz dazu. Die 10 Gebote sind z.T. gar nicht, zum Teil nur rudimentär in unseren Gesetzen zu finden, & das ist auch gut so. & dass im Mittelalter fast niemand ausser den Pfaffen lesen & schreiben konnte, war Teil der kirchlichen Verdummungsstrategie. Je weniger die Leute lesen, desto weniger wissen sie, & desto mehr glauben sie; & zwar das, was die Pfaffen predigen, auch wenn in der Bibel was anderes steht. Aber das merkten die Leute nicht, sie konnten ja nicht lesen.

Und was ist bitte falsch daran, wenn Buddhisten z.B. behaupten, dass man nach dem Tod ins Nichts (also das Nirvana) uebergeht und gleichzeitig ein Teil des Ganzen wird?

Nichts - 1 Zufallstreffer.   Man kann auch auf 1em falschen Weg zu 1em richtigen Ergebnis kommen. Das kann aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass die unzähligen buddhistischen Götter genausowenig existieren wie Gott, Allah & Jahwe.

Und was hat das Abendland denn so an Alternativen zur christlichen Moral (ich schreibe bewusst nicht kirchlichen, denn die existiert fuer mich genauso wenig wie fuer dich) bisher aufbieten koennen: Absolutismus? Napoleon? Lenin? Hitler? Nukleare Abschreckung? Postmoderner Hedonismus?

Jede Kultur bringt ihre Monster hervor. Die nukleare Abschreckung hat immerhin funktioniert & verhindert, dass aus dem Kalten Krieg 1 heisser wurde. & der postmoderne Hedonismus ist mir allemal lieber als jeder religiöse Fundamentalismus.

Ich kann nur eines mit Sicherheit ueber unsere Kultur sagen: Sie entwickelt sich am dynamischsten, aber ob das eine gute oder schlechte Entwicklung ist, kann ich nur schwer beurteilen, tendiere aber eher zum zweiten...  

Gut oder schlecht ist nicht die Frage. Stagnation ist k1e Option. Kann schon s1, dass der Weg in den Untergang führt, aber stehenbleiben können wir nicht. & bis wir auf den Eisberg auflaufen, ist er vielleicht schon geschmolzen...