Wie dumm ist Deutschland eigentlich?

[Walzy]

Mike schrieb am 07.02.2007 12:02
Genau da liegt eine der Fragen: Soll Betriebssystem und/oder Schutzsoftware gleich ein "Hintertürchen" dafür aufhalten?

bist du dir sicher, dass das nicht schon so ist ?

Mike schrieb am 07.02.2007 10:15
Da werden unter dem Deckmantel "Terroristen bekämpfen, Kinderpornografie verhindern" Gesetze auf den Weg gebracht, die 99.8 % der Normalbürger (und damit Unschuldigen) zu Datenlieferanten machen.

wie Marvel schon drauf antwortete

Marvel schrieb am 07.02.2007 12:13
Schon allein aus personellen und logistischen Gründen könnte sich der Staat gar nicht groß um private aber harmlose Rechner kümmern, sondern eben nur um konkrete Verdachtsobejekte. Und eben darum geht es ja, um konkreten Verdacht.

es bestehen
a) weder die logistschen und
b) weder die personellen Ressourcen
um alle paranoiden deutschen zu überwachen, die meinen der Staat weiß übermorgen alles über sie, nur weil er rein theoretisch etwas überwachen dürfte  

[Gast]

Marvel schrieb am 07.02.2007 12:13
Wenn das ganze technisch sooo schwer durchzuführen ist, dann frag ich mich warum man so einen Aufstand macht?

Weil ca. 70% der normalen Internetnutzer keinen blassen Schimmer von den SAchen haben die wir eben gesagt haben und meistens vollkommen unbedarft Anhänge in Mails öffnen, ungeprüfte Software aus dem Netz installieren, usw.

Wenn dem nicht so wäre, dann gäbe es auch keine Trojaner mehr. Nur sind leider viele der Internetnutzer absolut mit dem ganzen überfordert, bzw. geraten bei vielen SAchen schnell in Panik ("Oh Gott, eine Telekomrechnung in Höhe von 1200 EUR, da muss ich erstmal reinschauen"), was es dem gemeinen Hacker oder Skript-Kiddie absolut einfach macht.

Und weiterhin wird der Aufstand gemacht, da es dabei auch um den Datenschutz geht. Auch wenn du nichts zu verbergen hast, du gestattest sicherlich nicht jedem Einblick in deine privaten Dokumente.

[Marvel]

Was ich glaube spielt keine Rolle. Fakt ist, dass Lauschangriffe auch ohne richterliche Verfügung durchgeführt werden. Und das gleiche passiert auch mit Online Durchungen. Wie das ganze realisierbar ist, das ist erstmal zweitrangig. Es gibt immer Mittel und Wege, das seh ich ja auf meinem Rechner. Der ist zwar gut geschützt, verhindert aber dennoch nicht 100 %ig einen fremden Zugriff oder Trojaner. Aber meinen Rechner wird der Staat nicht durchsuchen, weil der absolut uninteressant ist für den Staat. daher mach ich mir darüber keine Sorgen.

Wenn das ganze technisch sooo schwer durchzuführen ist, dann frag ich mich warum man so einen Aufstand macht? Dann kann doch nichts passieren. Kritisch ist die Sache ja nur, weil sie eben durchführbar ist. Und dass bei einer gesetzlichen Grundlage ein zunehmender Missbrauch zu befürchten ist, das halte ich eher für abwäggig. Schon allein aus personellen und logistischen Gründen könnte sich der Staat gar nicht groß um private aber harmlose Rechner kümmern, sondern eben nur um konkrete Verdachtsobejekte. Und eben darum geht es ja, um konkreten Verdacht.

[Mike]

Nicht ganz richtig.

Wir reden hier von einem "Bundes-Trojaner", der die selben Voraussetzungen wie jeder andere Trojaner braucht. Nämlich eine gewisse "Mithilfe" oder besser Unbedarftheit des "Zielobjekts".

Einen Trojaner auf einem gut gesicherten System zu platzieren, ist insgesamt eher nicht möglich.
Genau da liegt eine der Fragen: Soll Betriebssystem und/oder Schutzsoftware gleich ein "Hintertürchen" dafür aufhalten?

Dann wäre der willkürlichen Überwachung Tür und Tor geöffnet.

Zudem gibt es einen gewaltigen Unterschied zur genannten Hausdurchsuchung. Diese wird in meinem Beisein und unter Zeugen durchgeführt.

Die Online.-Durchsuchung passiert im Verborgenen, ohne das ich (unter Umständen) jemals Kenntnis darüber erhalte.

[Gast]

Also ich kenne keinen der im Netz ne feste IP Adresse hat. Spätestens nach 24H ist deine IP weg, zumindest in BRD.

Vergleiche bitte nicht die Server einer Bank mit der Infrastruktur bei jemandem zu Hause. Was bei der Bank gehackt wird hängt im Regelfall direkt am Netz, nur über ne Firewall abgesichert. Wenn du hinter einem Router sitzt ist es alles andere als trivial die PCs dahinter aufzupüren, da du deren Adressen sowie das Subnetzwerk nicht kennst.

Aber scheinbar haben selbst Experten da keine Ahnung, oder warum wird es gerade von denen angezweifelt wie sowas zu realisieren sein soll?!?  

Weiterhin will der Staat dich nicht hacken, sondern er will dir nen Trojaner auf den Rechner schieben. Der muss aber erstmal soweit kommen und dann muss er sich auch noch irgendwie installieren bzw. aktivieren. Also alles andere als trivial.

Die übertriebene und veralbernde Darstellung ist eigentlich unangebracht. Es geht nicht darum, dass der Staat jederzeit mal eben meinen Rechner durchsuchen darf. Es geht darum, in besondern Situationen die gesetzliche Handhabe zu haben.

Das glaubst du doch selbst nicht! Du denkst doch wohl kaum das man diese Möglichkeiten, sofern sie denn mal gesetzlich geregelt wären, nur in ganz engen Grenzen ausnutzt. Wenn du das glaubst, dann muss ich sagen, bist du sehr naiv.

[Marvel]

Technisch realisierbar ist die Online Untersuchung natürlich. Da spielt es kaum eine Rolle, ob die "Zielobjekte" sich unbedarft im Internet bewegen oder nicht. Banken und Firmen haben ihre Netzwerke auch mit allen erdenklichen Sicherheitsvorkehrungen geschützt, werden aber dennoch von Hackern geknackt. Da wird es wohl für den Verfassungsschutz kaum ein größeres Problem darstellen. Zumal sich durch Standleitungen heute auch viele Privatuser mit festen IPs im Netzt bewegen.

Das Für und Wider ist natürlich immer abzuwägen. Aber letztendlich ist es nunmal so, dass man auf meinem Rechner nichts finden wird, was für Polizei oder Verfassungsschutz interessant wäre. Und gemacht wird es letztendlich so oder so, ob nun mit oder ohne gesetzliche Grundlage. Der Punkt ist vielmehr, darf das was man findet, auch vor Gericht verwendet werden? Ohne entsprechende Gesetze darf es das nämlich nicht. Nur mit gesetzlicher Grundlage können Beweise die bei einer Online Untersuchung gefunden werden auch vor Gericht verwendet werden. Und diese Grundlage muss man schaffen, um eben Terroristen und Cyberkriminellen nicht vergeblich hinterherzulaufen.

Die übertriebene und veralbernde Darstellung ist eigentlich unangebracht. Es geht nicht darum, dass der Staat jederzeit mal eben  meinen Rechner durchsuchen darf. Es geht darum, in besondern Situationen die gesetzliche Handhabe zu haben. Ob es nun ein entsprechendes Gesetz gibt oder nicht, wenn der Staat will, kann es so oder so meinen Rechner online durchsuchen. Da kann ich mich mit Router, Firewall und Virenscanner schützen wie ich will. Auch mit entsprechenden Gesetzen darf der Staat nicht ohne trifftigen Grund und richterlicher Verfügung meinen Rechner durchsuchen. Das ist wie mit einer Hausdurchsuchung. Das Gesetz erlaubt es, aber nur mit einem entsprechenden Durchuschungsbefehl darf sie ausgeführt werden. Theoretisch könnte man es auch ohne Durchsuchungsbefehl machen, wird ins geheim sicher auch oft gemacht. So was kommt nur nicht an die Öffentlichkeit. Und wenn doch, gibt es großes Geschrei. Und das ist mit dem Internet nicht anders. man kann es so oder so, aber ohne entsprechende Gesetze ist es illegal, vor Gericht nicht verwendbar und sorgt für große Aufregung. Verhindern kann man es aber ohnehin nicht...

[Mike]

Yep, da gebe ich dir recht. Diese rechten Bauernfänger finden viel zu viele, die das alles ohne eigene Sachkenntnis akzeptieren.

Da werden unter dem Deckmantel "Terroristen bekämpfen, Kinderpornografie verhindern" Gesetze auf den Weg gebracht, die 99.8 % der Normalbürger (und damit Unschuldigen) zu Datenlieferanten machen.

Aber leider hört man ja selbst da oft nur: Ich habe nix zu verbergen, bei mir dürfen sie alles kontrollieren was sie wollen ....  

Sowas kurzsichtiges, da  wundere ich mich auch immer wieder drüber.

[Gast]

@Mike
Naja, wenn ich mir die ein oder andere Reaktion hier genauer ansehe, dann wundert es mich nicht wenn Leute wie Schäuble oder Beckstein leichtes Spiel haben.

Den meisten Bürgern ist meiner Meinung nach überhaupt nicht bewusst was das für sie heißt. Erst wenn es dann mal hart auf hart kommt und die Folgen evtl. spürbar werden wacht man auf.

Was im Rahmen dieses ganzen Terrorkrams alles durchzurdrücken versucht wird ist langsam nicht mehr feierlich. Worüber man sich gestern noch in den USA lustig gemacht hat wird heute versucht bei uns umzusetzen. Der Weg zum totalen Überwachungsstaat ist nicht mehr weit, das haben viele scheinbar noch nicht begriffen. Vor allem die Folgen davon, im Endeffekt wird eigentlich jeder als potentieller Gewalttäter o.ä. hingestellt, bis vielleicht was anderes herauskommt, um es mal etwas überspitz zu formulieren.

[Mike]

@User gelöscht

Das ist eh immer der Witz: Politiker als echte Dau´s gehen doch ernsthaft davon aus, das Schwerkriminelle und Terroristen genau so unbedarft an die Sache herangehen wie sie selber.

Diese Vorstellung alleine ist schon ziemlich lächerlich. Und welche Grundrechte dem normalen Bürger beschnitten werden, das sehen sie schon lange nicht mehr.

Wenn ich höre, wie leichtfertig von Hinz und Kunz eine Änderung des Grundgesetzes gefordert wird, das ist schon erschreckend.

[Mo]

Marvel schrieb am 06.02.2007 22:28
Zur Abwechslung nochmal was zum Thema des Threads...

Deutschland diskuttiert fleißig weiter über einen Mindestlohn. Die Industrie lehnt dies natürlich aber, weil es angeblich Arbeitsplätze vernichten würde. Die Koalition redet und debattiert, kommt aber zu keinem Ergebnis. Und unsere Nachbarn? Frankreich hat schon seit den 50er Jahren einen gesetzlichen Mindestelohn, derzeit bei 8,37 Euro. Und Frankreich fuhr damit bislang gut. Holland hat seit vielen Jahren einen gesetzlichen Mindestlohn (Amsterdam schon seit 1882), derzeit bei 8,00 Euro. Und Holland lebt damit sehr gut. Großbritannien hat seit 1999 einen gesetzlichen Mindestlohn von derzeit umgerechnet 8,00 Euro und hat keinerlei Probleme deswegen. Im Gegenteil, der Mindestlohn steigt ständig mit der Inflation, ohne das dadurch Arbeitsplätze verloren gingen. Und Deutschland? Tiefschlaf und Engstirnigkeit behindern unsere Vordenke des Landes nach wie vor...  


Gesetzlich geregeltes Rauchverbot? Überall längst eingeführt. Nur Deutschland weigert sich immer noch und debattiert lieber noch etwas...  

Gesetzliches Tempolimit auf Autobahnen? In jedem Land die Regel. Nur in Deutschland weigert man sich, diskuttiert lieber über schadstoffärmere Autos....

Das ist eben das Problem von uns Deutschen: Wir wollen Veränderung, aber nur wenn alles bleibt wie bisher!

Zum Rauchverbot: Nachdem die EU jetzt ein EU-weites Rauchverbot einführen will, hat sich das eh erledigt und wir diese Politposse dann endlich los. Vielleicht gibt es demnächst ein EU-weites Tempolimit .

Mit  freundlichen Grüßen

Mo

[Gast]

Turco schrieb am 07.02.2007 03:14
exakt, technisch stellen die so gut wie kein Problem dar.

btw, wer den Urteilstext aufmerksam gelesen hat, dem wird auffallen, dass sich fast alles auf Polizei und Staatsanwaltschaft bezieht. Auf den Verfassungsschutz z.B. hat es kaum Auswirkungen, da hier bereits teilweise die entsprechenden Gesetze bestehen :

Ach ja....sicher..technisch alles kein Problem!  
ich zitiere nur mal von heise.de:

Neben den datenschutzrechtlichen Aspekten und den Erwägungen über Verletzung der Grundrechte kommen in der politischen Diskussion die technischen Unwägbarkeiten und die mögliche Unwirksamkeit eines Bundestrojaners und von Online-Durchsuchungen bislang allerdings kaum vor. Angesichts der heutzutage gegen kriminelle Machenschaften von Viren- und Trojanerschreibern sowie Botnetzbetreibern empfohlenen Schutzmaßnahmen für Internetnutzer dürften die Entwickler des Bundestrojaners mit einigen Schwierigkeiten zu kämpfen haben, eine Online-Durchsuchung einfach so, wie sich die Politik dies vorstellt, zu realisieren â€" zumal Terroristen und Cyberkriminelle nicht dafür bekannt sind, sich völlig naiv im Web zu bewegen und willenlos jeden Mailanhang anzuklicken oder dubiose Webseiten zu besuchen. Für den Bundesgerichtshof spielten diese technischen Fragen bei seiner Entscheidung aus grundsätzlichen Überlegungen heraus sowieso keine Rolle.

Bei jedem der zu Hause einen Router stehen hat wird das ganze schon mal nicht mehr trivial, da kommst du nämlich nicht mal eben an die entsprechenden Rechner die hinter demselben im Netzwerk hängen. Wenn man im Router die Ports dichtgemacht hat, dann kann da auch ein Bundestrojaner kommen, der kommt dann auch nicht rein. Und meine Firewall im Router sowie auf dem Rechner und den Virenscanner werde ich auch nicht abschalten. Soviel zu den absolut problemlosen Durchsuchungen.

Die kannst du nur an nem Rechner durchführen der direkt am Netz hängt und dazu schlecht gesichert ist. Wohl nicht gerade das, was man bei nem typischen "Terroristen" und anderen Web-Kriminellen vorfindet. Mal wieder ein typisches Beispiel dafür, dass die Politker keine Ahnung von dem haben, was sie fordern...

EDIT: Was übrigens als weiteres erschwerendes Merkmal hinzukommt sind deine wechselnden IPs. Bei Firmen sind die immer fix, der gemeine Internetnutzer jedoch bekommt bei jeder Einwahl ne neue, und die ist idR nicht bekannt. Da wünsche ich viel Spaß beim gezielten Hacken eines Rechners. :

[Mike]

Darf dann demnächst das Virenprogramm noch melden, wenn es einen "Bundes-Trojaner" gefunden hat?    

[Jake The Rat]

Nee, die Frage muss anders lauten: Bist du ein mässig böser Trojaner von gewöhnlichen Kriminellen,
die nur Geld wollen, oder bist du ein ganz böser Trojaner vom Verfassungsschutz?    :

[Mike]

Oh, ja sicher ...

Ich freue mich schon darauf, beim nächsten Trojaner der sich auf meinem System versucht (!) einzunisten, zu überlegen:

Hey, bist du nun ein "guter"  Trojaner, von unseren allerliebsten Staatsbehörden, oder bist du ein "böser böser"    Trojaner der meine Bankdaten aushorchen will??

:  :

[Walzy]

exakt, technisch stellen die so gut wie kein Problem dar.

btw, wer den Urteilstext aufmerksam gelesen hat, dem wird auffallen, dass sich fast alles auf Polizei und Staatsanwaltschaft bezieht. Auf den Verfassungsschutz z.B. hat es kaum Auswirkungen, da hier bereits teilweise die entsprechenden Gesetze bestehen :