Wie dumm ist Deutschland eigentlich?

[Marvel]

Tja, eine sehr heikle Sache. Unabhängig von dieser Online Geschichte betrifft das auch andere Bereiche. Schützt man den normalen Bürger, schützt man auch Verbrecher und Terroristen. Leider haben Kriminelle auch Rechte und dürfen sich auf die Verfassung berufen. Das sollte man abschaffen. Geht aber dummerweise nicht. Wer schuldig ist weiß man erst hinterher. Kann man dafür vorher die Grundrechte außer Kraft setzen?

Dass auch Unschuldige ins Visier der Fahnder geraten ist normal und logisch. Das liegt in der Natur der Sache. Wer schuldig und wer unschuldig ist weiß man erst, wenn man alles untersucht hat. Dass nicht nur Täter unter Verdacht geraten ist auch klar. 7 von 10 Verdächtigen stellen sich hinterher immer als unschuldig heraus. Wenn man aber vermeiden will, dass Unschuldige unter Verdacht und Beobachtung geraten, dann muss man alle Straftäter unbehelligt lassen. Und das geht auf keinen Fall! Also muss man in jedem Fall jedem Verdacht nachgehen, auch wenn er sich hinterher als unbegründet und falsch herausstellt. Wie weit man dabei geht ist eine sehr schwierige Entscheidung. Je mehr Freiraum und Privatsphäre man jedem einzelnen zugesteht, desto mehr Täter entwischen.

Das System selbst ist das Problem. Es gesteht jedem einzelnen gewisse Rechte zu. Das ist auch gut so. Gleichzeitig ist das aber auch der Schwachpunkt. In unserem System entwischen sehr viele Täter, schlüpfen durch die Löcher im System, die durch gewisse Rechte entstehen. Will man die Löcher schließen, muss man die Rechte einschränken oder abschaffen. Aber das will man natürlich nicht. Also muss man zwangsläufig damit leben, dass viele Täter entwischen.

Mich kotzt es am meisten an, dass in Deutschland die Täter besser versorgt und behandelt werden als die Opfer. Oft werden die Täter sogar als Opfer dargstellt. Schwere Kindheit, schlechtes soziales Umfeld, bbla blah. Sie erhalten Therapien und psychologische Betreuung auf Staatskosten, vorzeitige Haftentlassung bei guter Führung, bla blah. Die Opfer stehen im Regen, leiden oft ein Leben lang unter den Folgen, müssen Therapien meist selbst bezahlen. Würden sich dann nicht private Hilforganisationen um die Opfer kümmern, würden diese völlig abstürzen. Der Staat ist mehr damit beschäftigt die Täter zu "resozialisieren". Die Opfer bleiben auf der Strecke...

[Gast]

Turco schrieb am 08.02.2007 22:19

User gelöscht schrieb am 08.02.2007 22:17
Ich poste es mal kommentarlos hier rein, kann sich jeder selbst sein Bild von machen.

http://www.heise.de/newsticker/meldung/85023

wäre ja dumm wenn nicht...

MIr gehts dabei weniger um die Überschrift, als um den gesamten Inhalt sowie gewisse Äußerungen von Herrn Schäuble.

[Walzy]

User gelöscht schrieb am 08.02.2007 22:17
Ich poste es mal kommentarlos hier rein, kann sich jeder selbst sein Bild von machen.

http://www.heise.de/newsticker/meldung/85023

wäre ja dumm wenn nicht...

[Gast]

Ich poste es mal kommentarlos hier rein, kann sich jeder selbst sein Bild von machen.

http://www.heise.de/newsticker/meldung/85023

[Marvel]

Schönes Beispiel, aber dennoch nur ein Beispiel dafür wie es nicht laufen sollte. Ich hab ja auch nie behauptet, dass das System perfekt funktioniert. Das tut es nämlich nicht. Das Beispiel zeigt aber lediglich, dass Fehler gemacht werden. Und? Werden die Fehler gemacht, weil es ein Gesetz gibt, welches dies erlaubt? Nein, natürlich nicht. Die Fehler werden gemacht, weil Menschen versagen. Und diese Menschen versagen mit oder ohne gesetzliche Grundlage, das macht keinen Unterschied. Das Beispiel beweißt also nur, dass Fehler gemacht werden, mehr nicht... ;D

[Mike]

Ausnahmsweise mal ein kompletter Artikel, weils gerade so schön passt:

Mikado-Fahndung Mehrere Unschuldige unter Kinderporno-Verdacht

Ein Großaufgebot an Polizei stand vor der Geschäftsadresse eines Unternehmers. Keine Steuerfahndung wollte die Akten durchsuchen, sondern eine ominöse Abbuchung hatte den unbescholtenen Mann zum angeklagten Kinderporno-Schauer gemacht. Auch viele weitere unbegründete Hausdurchsuchungen regen eine neue politische Diskussion zwischen Verbrechensbekämpfung und Datenschutz an.

Zwei Kriminalbeamte stehen vor dem Büro eines 67-jährigen in Wiesbaden. „Wegen des Verdachts d. Verbreitens kinderpornografischer Schriften“ soll sein Büro und das Privathaus durchsucht werden. Die Beamten wollten schon sämtliche Akten und Computersysteme beschlagnahmen, alle Kundendaten wären in der Hand des Staates und der Bankrott des Unternehmers wäre nicht zu verhindern gewesen. Aus Zufall erzählte der Mann von mysteriösen Abbuchungen über seine Kreditkarte. Erst nachdem er den Beamten die zahlreichen Einsprüche gegen Abbuchungen vorlegen konnte, stoppen die Polizisten die Beschlagnahmung. „Der Vorgang wird mit dem Vorschlag, das Ermittlungsverfahren einzustellen, an die Staatsanwaltschaft Wiesbaden abverfügt“, heißt es simpel im Polizeivermerk vom 15. Dezember. Wäre ein einfacher Zufall nicht an diesem Morgen dem Unternehmer zu Teil gewesen, wäre eine Existenz vor dem Aus gestanden.

Der erste erschütternde Bericht des Wiesbadener Unternehmers ist nach aktuellen Schätzungen der Datenschützer nur die Spitze der Mikado-Folgen. „Auch das sensibelste und ausgereifteste Überprüfungsverfahren der Masse kann immer Ausfälle haben. Und wenn hier ein völlig rechtschaffender Bürger aufgrund schlechter Ermittlungen fast die eigene Firma verliert, stimmt etwas im System nicht“, äußerte sich ein Mitglied der Opposition.

Dem Urteil schließen sich auch viele Datenschützer an und sehen das Recht der generellen Unschuldsvermutung höher als das Streben nach einem schnellen Ermittlungserfolg. „Sie (die Behörden) sollen richtig arbeiten und nicht durch eine misslungene Rasterfahndung von Millionen Kreditkarten die eigene Unfähigkeit verschleiern“, floskeln Datenschützer unter vorgehaltener Hand.

Die Urheber der kinderpornografischen Webseite sind weiterhin nicht ermittelt. Die letzten Ermittlungen verlaufen bei einer philippinischen Firma im weitläufigen Sand.

Quelle: gulli.com

Paste gerade einfach wie ich finde, wenn es auch nicht genau dem letzen "Streitgespräch"  : entspricht.

[Mike]

Ich wüsste nicht warum sich BKA oder LKA für meinen Rechner interessieren sollten. Aber so ist das halt. Ich bin für dich naiv und gutgläubig (was ist sicher nicht bin, da ich weiß was möglich ist und daher keine relevanten Daten auf meinem Rechner speicher und mich schütze), du bist für mich dagegen paranoid und überängstlich

Wobei es natürlich noch ganz andere Berufsgruppen gibt, die Interesse wecken könnten:
Ärtze, Rechtsanwälte, Richter, Seelsorger, Politiker, Sportler, usw ......

Damit wir mal von dem Blödsinn abkommen, ich würde mir um deine Daten (oder meine ) solche Sorgen machen.

In einem hast du nämlich Recht:
Es gibt noch wichtigere Leute als uns ...

Tja, leider geht es aber wirklich weniger um dich und um mich ....
Wir sind nicht der Nabel der Welt. Deswegen ist der Paranoia-Verdacht auch ziemlich an den Haaren herbeigezogen.

Wie schon mehrfach gesagt, für DEINE Festplatte wird sich wirklich niemand interessieren ...  :

Allerdings laufen nicht umsonst Rechtsanwaltsverbände, Journalisten (Informantenschutz, Pressefreiheit), Bürgerrechtler, Datenschützer und andere Vereinigungen dagegen Sturm ...

Aber vielleicht sind die alle paranoid.  

[Marvel]

Na ja, das ist Ansichtssache. Ich kenne Leute die paranoid sind. Und die haben nicht wirklich viel Spaß am Leben, das kann ich dir sagen!  :

[Jake The Rat]

naiv und gutgläubig ...paranoid und überängstlich ... Ich weiß nicht was besser ist.

Wenn du das nicht weisst, sag ich's dir: paranoid ist besser. Man wird seltener verarscht.  ;D
Und wenn es um Beckstein & Konsorten geht, kann man gar nicht paranoid genug sein.    :

[Marvel]

Wenn ich von Polizei spreche meine ich damit natürlich BKA und LKA. Und die kümmern sich sicher nicht um Bagatelldelikte, sondern um Schwerkriminalität. Dass diese Behörden ein Interesse daran haben sollen meinen Rechner heimlich zu zu durchsuchen oder zu kontrollieren ist ziemlich abwägig. Und das ist genau der springende Punkt. Die Polizei ist schon jetzt überlastet, hätte also rein zeitlich schon gar kein Interesse an Rechnern normaler Bürger, sondern würde sich konzentrieren auf Rechner von kriminellen Subjekten. Etwas anderes anzunehmen ist einfach paranoid. Gute Beispiele dafür gibt es ja schon genug. Selbst in den illegalen Fällen die bereits bekannt wurden ging es immer um Politiker, Terrorverdächtige oder andere für die Polizei interessante Subjekte. Ich wüsste nicht warum sich BKA oder LKA für meinen Rechner interessieren sollten. Aber so ist das halt. Ich bin für dich naiv und gutgläubig (was ist sicher nicht bin, da ich weiß was möglich ist und daher keine relevanten Daten auf meinem Rechner speicher und mich schütze), du bist für mich dagegen paranoid und überängstlich ( wahrscheinlich auch nicht wirklich, bist halt immer übervorsichtig). Ich weiß nicht was besser ist.  : Leider kann man das eine ohne das andere nicht haben. Entweder man lässt es in notwendigen Fällen zu, dann muss man eine gesetzliche Grundlage dafür schaffen. Oder man verzichtet ganz darauf. Aber wenn man davon ausgeht, dass die Polizei im Falle einer gesetzlichen Legitimierung ihr Recht missbraucht und heimlich Rechner normaler Bürger durchsucht und kontrolliert, muss man auch davon ausgehen, dass die Polizei aufgrund der rechtlich bestehenden Grundlage ihr Recht der Hausdurchsuchung missbraucht und heimlich Häuser und Wohnungen unbescholtener Bürger durchsucht. Beides ist absurd.

[Mike]

Klar lese ich was du schreibst. Allerdings glaubst du auf einmal an das Gute bei den Polizei-Behörden ... LOL

Wenn es (Bundes)-Trojaner gibt, werden sie eingesetzt. Illegal jetzt schon, legal später (nach so etwas elemantarem wie einer Grundgesetzänderung!).

Und damit ist dem Mißbrauch Tür und Tor geöffnet.  Denn mit dieser Entscheidung werden dann überhaupt erst Steuergelder locker gemacht, um solche "Tools" offiziell zu kreieren.

Ich finde es bedenklich, das ein Staat sich solcher "Hilfsmittel" bedienen will, um seinen Aufgaben nachzukommen.

Zudem redest du immer nur von "Durchsuchungen" ... Dabei ist klar, das ein Trojaner nicht (nur) durchsucht, sondern kontinuierlich und unbemerkt den kompletten Datenstrom eines Opfers protokolliert. Eine viel weitreichendere Massnahme als eine "einfache" Hausdurchsuchung".

Zudem ist es ziemlich sicher, das die eigentliche Zielgruppe clever genug ist, dieses Vorgehen bei sich zu verhindern. Denn das ist mit ein wenig Aufwand hinzubekommen.

Die dagegen, die dazu zu blöd sind (sorry), werden ein Opfer dieser Kontrollen. Aber ich bezweifle stark, das es sich dabei um die handelt, die du gerne fassen würdest ....

Zudem hat der Verfassungschutz als Behörde längst dieses "Recht", warum es nun jede kleine Polizeiermittlung zusätzlich benötigen sollte ..... Oder jagen die auch Terroristen? ;D Ups stimmt die sind ja hinter Kinder-Porno-Ringen her)

Aber du hast Recht, wir sind wieder über den Punkt der Diskussionen hinaus. Du findest es gut und zeitgemäß, das der Staat einen Rechner mit allen Inhalten heimlich kontrollieren kann, ich finde es bedenklich.


Also schliessen wir das Thema damit ...

[Marvel]

Sag mal liest du eigentlich was ich schreibe? ich rede doch die ganze zeit davon, dass man eine gesetzliche grundlage braucht, damit Polizei und Verfassungsschutz sich bei einem konkreten Verdacht einen richterlichen Beschluss holen können und dann legitimiert durch das Gesetz und den richterlichen beschluss eine solche Durchsuchung durchführen können. Du dagegen redest die ganze Zeit von illegalen Durchsuchungen und staatlicher Willkür! Und genau das will ich ja nicht, deshalb muss das Gesetz entsprechend geändert werden. Dass Polizei und Verfassungsschhutz sich an das Gesetz dann auch halten müssen ist Grundvoraussetzung. Wer das nicht tut macht sich selbst strafbar. Aber dass sich nicht immer alle an das Gesetz halten ist dir sicher auch klar. Oder fährst du immer genau nach Vorschrift? Wohl kaum...  :

[Mike]

Genau:
Lass uns zukünftig jede beliebige Person still und heimlich durchleuchten. Wenn wir dann Hinweise auf Terrorismus finden, nehmen wir ihn deswegen fest.

Wenn wir nur eine unangenehme Krankenakte finden, oder private Mails über ein Liebesverhältnis mit einer anderen Frau, können wir das ja immer noch (heimlich) der Presse zuspielen.

Vielleicht finden wir aber auch nur ein paar Raubkopien und ein paar MP3-Songs. Dann können wir immer noch überlegen, ihn deswegen zu belangen. Denn eine strafbare Handlung ist das ja auch, und Kriminelle suchen wir ja mit allen Mitteln, oder?

Man muss ja was vorweisen, wenn schon kein terroristischer Hintergrund nachweisbar ist.

Und wenn man so gar nix findet, auch egal. Er wird ja nie erfahren, das ein paar Fahnder sein komplettes Leben durchleuchtet haben.

Armes Deutschland.

P.S. Hätte Stoiber schon die Möglichkeit eines Bundes-Trojaners gehabt, vielleicht hätte er nie gehen müssen.   Da hätte man bestimmt schon was gefunden auf der HD dieser Landrätin. Versprochen ....

[Marvel]

Danke Mike! Genau davon rede ich!  : Das beweißt, dass auch ohne gesetzliche Grundlage derartige Durchsuchungen durchgeführt werden. Bisher geht so was nur illegal, also als Beweismaterial nicht zulässig. Deshalb braucht man ja auch eine Änderung des Grundgesetz diesbezüglich, damit es eben legal und legitimiert und als Beweismaterial zulässig ist!  ;D Und genau davon rede ich. Man muss eine gesetzliche Grundlage schaffen, damit Polizei und Verfassungsschutz bei konkretem Verdacht den Rechner einer bestimmten Personganz  legitim durchsuchen dürfen und die gefundenen Beweise vor Gericht zugelassen sind!

Ich denke die Diskussion kann man hier ruhig abbrechen, da mal wieder zwei Standpunkte aufeindertreffen und keiner den anderen überzeugen kann. Wie alles im Leben hat auch diese Sache hier zwei Seiten. Wie immer gibt es auch hier Vor - und Nachteile. Da aber die staatliche (legitimierte) Überwachung von Rechnern ganz normaler Bürger völlig nutzlos und absurd wäre,  kann man auf die Nachteile eher pfeifen. Nachteilig ist es ohmehin nur für jemanden der kriminellen Machenschaften nachgeht. Alle anderen "Bürger" sind einfach uninteressant für den Staat.

[Mike]

@Marvel

Es geht um Terroristen und Kriminelle? Ja ja, ist klar. Und wenn gegen einen unliebsamen Journalisten ein Verdacht besteht, dann ist es okay, dessen Rechner mit einer Trojaner zu infizieren, und den kompletten HD-Inhalt auszuwerten sowie alle Tätigkeiten inkl. Mailversand usw. mitzuprotokollieren.

Und wenn sich dann rausstellt das der Journalist unschuldig ist .....

Mann, dann hat er ja richtig Glück gehabt, das er so überwacht wurde. Immerhin wurde mit dem Trojaner seine Unschuld bewiesen ....

Dazu (nochmal) das Urteil des Richters, der die Rechtmäßigkeit dieses Vorgehens beurteilen durfte:

Der BGH veröffentlichte seinen Beschluß vom 31. Januar über eine Beschwerde der Generalbundesanwältin Monika Harms, die sich gegen die Entscheidung des Richter Ulrich Hebestreit aus dem vergangenen Jahr richtete.

Das heimliche Durchsuchen von PCs durch die Polizei ist demnach unzulässig. "Es fehlt an der für einen solchen Eingriff erforderlichen Ermächtigungsgrundlage." Weder könne es gleichgesetzt werden mit einer offen durchzuführenden Durchsuchung, noch würden die bei anderen Maßnahmen, wie etwa bei der heimlichen Wohnraum- oder Telekommunikationsüberwachung, höheren formellen Anforderungen an Anordnung und Durchführung erfüllt.

Das heißt also, die heimliche (!) Durchsuchung des PC´s war in keiner Weise so abgesichert, wie manche das im Nachhinein gerne darstellen.