WM 2018

[OA-AO]

es sei aber auch erwähnt, dass die gegen österreich punkte liegen gelassen haben 

Gut, ja, kann mal in einer Vorrunde passieren. Glueckwunsch zum "oben bleiben" uebrigens!

[parise]

es sei aber auch erwähnt, dass die gegen österreich punkte liegen gelassen haben 

[OA-AO]

Nun, da warte ich dann doch auf eine kleine, aber feine Vergleichsanalyse von unserem Saubermann zu den Staerken, Schwaechen und entwicklungstechnischen Perspektiven eines (angeblichen ) Mittelfeldteams aus unserem alpinen Nachbarland, das so eine tolle WM aufs daenische Eis gezaubert hat...

[parise]

zumindest war er während/nach runde 1 nicht ganz fit - vielleicht will er auch einfach mal durchschnaufen nach year 1, was ja recht massiv war für ihn ... aber was genaues kann ich dir nicht sagen, ist am ende nur eine vermutung

[#500]

Warum ist Hischier bei der Schweiz nicht dabei? Verletzt?

[Saubermann]

Ich seh schon, wir müssen uns auch duellieren 

Natürlich, die Ergebnisse sind schon wichtig....man sollte aber auch etwas bedenken. Wenn du so etwa 15 Jahre zurückgehst, da waren Nationen wie Norwegen oder Dänemark nicht wirklich existent bei einer WM. Ja, sie waren dabei, aber sie gehört zu den Fahrstuhlmannschaften. Und natürlich haben sie davon profitiert, dass die WM irgendwann von 12 auf 16 Mannschaften aufgestockt worden ist. In diesen Nationen ist Eishockey erst in den letzten 15-20 Jahren in den Fokus gerückt, ähnlich wie in der Schweiz. Davon profitieren sie und ich denke es wird nicht lang dauern, bis eines dieser Teams einen ähnlichen Lauf haben wird wie Deutschland 2010 oder die Schweiz 2013.

Was das deutsche Team angeht: ja mit den Goalies gebe ich dir recht. Niederberger gefällt mir noch am Besten, wobei Treutle auch nicht so schlecht war gegen die USA. Aber insgesam ist das kein Vergleich zu ADB oder Grubauer bei den Turnieren davor, da gebe ich dir absolut recht. Und bei den ersten beiden Spielen hast du gerade im Penaltywerfen die fehlende Erfahrung angemerkt, dabei bleibe ich. Daher sehe ich nicht schwarz für das Deutsche Eishockey, ganz im Gegenteil. Ja, es wird wohl nur Platz elf oder zwölf, aber da steht a) eine Mannschaft auf dem Eis und b) mehr Talent (auch ohne LD93 und Seidenberg) als gefühlt in den letzten 20 Jahren.

Und was die Ligen angeht: ja vielleicht ist die DEL tatsächlich besser als ihr Ruf 

[OA-AO]

Von den Ergebnissen abgesehen: worauf stützt du deine These?

Ich denke, dass Ergebnisse mit das Wichtigste sind, worauf sich so eine These stuetzen sollte... Worauf stuetzt du z.B. deine Aussage, dass die Slowakei angeblich auf Augenhoehe mit Tschechien spielt und noch weitab des Restfeldes liegt? Ich glaube, dass es dafuer weniger Belege gibt, als fuer meine Sichtweise (und ja, es folgen Ergebnisse ): die Slowaken spielten 2013 das letzte Mal im WM-Viertelfinale und ihr bestes Resultat in den letzten 10 Jahren war die bereits erwaehnte WM-Silbermedaille 2012. Das haben die Schweizer 2013 auch geschafft. Und Deutschland steht mit seinen 3 Viertelfinalteilnahmen, dem Sprung auf Platz 4 bei der Heim-WM und jetzt Olympiasilber (ja, Olympia mit Abstrichen, aber Olympia verdammt noch eins ) nicht viel schlechter da. Die Tschechen dagegen schafften es im selben Zeitraum insgesamt 5-mal unter die Top-4, gewannen dabei den Pott 2010 und wurden weitere 2 Mal Dritter. Von Viertelfinalteilnahmen mal ganz zu schweigen: Tschechien war immer dabei! Oder nimm' die NHL: Tschechien: 37 Spieler mit NHL-Einsaetzen in dieser Saison, Slowakei: 13. Das ist mittlerweile ein Klassenunterschied. Somit sehe ich die Tschechen nicht so weit weg von den Top-5, wie die Slowaken von den Top-6. Dass es im Einzelspiel auch mal anders, als erwartet, laufen kann, ist klar, aber die Tschechen sind einfach um Einiges breiter besetzt und somit eigentlich immer zu favorisieren. Aber okay, Schluss mit dem Tschechei-Slowakei-Exkurs, machen wir's Punkt fuer Punkt, siehe unten:...

Dänemark hat eine Truppe auf den beinen, da spielt der Großteil in KHL, AHL und NHL.

Daenemark hat eine Bombentruppe, keine Frage! Jetzt frage ich aber dich, wieso sie es seit fast genau 100 Jahren nicht schaffen, sich fuer ein Olympiaturnier zu qualifizieren? Waren ja auch laengst nicht immer NHL-Profis dabei (im gesamtgeschichtlichen Massstab ist es sogar eine mikrige Minderheit der Turniere, wo sie dabei waren). Eben weil sie diese Bombentruppe gerade beisammen haben, finde ich es ja so komisch. Und jetzt zum Vergleich: Deutschland gewann seine erste Olympia-Medaille noch vor dem Krieg, seine zweite in den 70ern und jetzt seine dritte fast ein halbes Jahrhundert spaeter. Da kann man lachen , da kann man weinen , aber das sieht fuer mich ganz nach einem wiederkehrenden Muster aus , ganz zu schweigen davon, dass es die Daenen (und nicht nur sie ) bis zu so einer Medaillensammlung in etwa so weit haben, wie unsere Zivilisation bis zum naechstgelegenen Stern Alpha Centauri: fuer kosmische Verhaeltnisse (sprich: Top-5 der Hockeywelt) ein Katzensprung, jedoch fuer irdische Verhaeltnisse (sprich: Hockeymittelmass) ein ar$chweiter Weg. Ein Faktor, der da natuerlich mitschwingt, ist die Konstanz der Leistungen, wobei ich finde, dass Daenemark strategisch einen hervorragenden Job in der Jugendentwicklung gemacht hat, als es seine Fuehler v.a. Richtung Schweden ausgestreckt hat. Diese Investition in die Zukunft beginnt sich jetzt auszuzahlen. Mit anderen Worten: Daenemark koennte zukuenftig im oberen Mittelfeld mitspielen (da, wo jetzt SVK, SUI & GER jetzt schon sind), aber noch muessen sie zeigen (und das eben auch bei mehr als einem Turnier), dass sie eine Top-4-Platzierung raushauen koennen, wenn alles passt. Aber wir wollten ja weg von den Ergebnissen : ich glaube, dass bei dieser WM die Torhueterposition mit den groessten Ausschlag gegeben hat, eben auch und v.a. in den Shootouts. Pielmeier & Treutle (v.a. aber Pielmeier ) sahen laengst nicht so sicher aus wie Danny ADB oder auch vorher Grubauer. Das hat fuer mich den Unterschied gemacht.

Norwegen hat zahlreiche SHL und Allsvenskan-Akteure dabei und dann, wnen ich das so richtig überblicke, nur aus den norwegischen Spitzenteams., Lettlands Kader besteht zu großen Teilen aus KHL-Akteuren, dazu einige AHL und NLA-Akteure. Wo da Deutschalnd zwingend einen besseren Kader hat, entzieht sich mir.  Für mich sind in etwa gleichstark, okay vielleicht sind die Schweizer nen Tick stärker, aber das war es auch schon

Neben der Liga spielen aber auch die jeweiligen Teams, fuer die diese Leuts spielen und dann noch deren Ranking innerhalb der jeweiligen Mannschaft eine Rolle. Bei den Norwegern (apropos: "Spitzenteams" aus norwegischer Liga?! ich bitte dich: Stavanger und dann laaaaaaange Zeit nix ) sehe ich halt da nur die beiden Olimb-Brueder und den Goalie Haugen als wirklich starke Legionaere, sonst ist da ja nichts (ja-ja, alle sagen, dass die Allsvenskan ja so kompetitiv und so nah dran ist an der SHL, aber es ist und bleibt die 2. Liga verdammt, auch wenn's die zweite schwedische Liga ist ). Bei den Letten muss man sehen, dass sie zum Grossteil fuer einen absoluten Aussenseiter in der KHL spielen (ja, es war mal anders, aber tempora mutantur, wie's so schoen heisst, und die Gruende dafuer sollte man nicht zuletzt bei den Spielern suchen), man jedoch ausserhalb von Riga's Dinamo lange nach lettischen Star-Legionaeren suchen muessen wird: G Merzlikins aus der NLA und F Roberts Bukarts samt D Freibergs mit einer starken Saison fuer das tschechische HC Zlin und... das war's auch schon. Immerhin machen Letten ein Team selten schlechter , weil sie in ihrer Masse dann doch bestaendige, fleissige Hockeyarbeiter sind. Fazit: sooo toll sind die alle dann auch nicht, nur weil sie nicht (oder kaum) in der DEL vertreten sind.

Vielleicht stellst du dir (oder wir uns) aber auch die falsche Frage (naemlich "wer aus welcher Liga kommt") und es ist viel interessanter, ob 1. die DEL mittlerweile vielleicht gar nicht so schlecht abschneidet im gesamteuropaeischen Vergleich (zumindest wie allgemein vermutet/unterstellt wird) und ob es 2. nicht der vielbeschworene Mannschaftsgeist des DEB-Teams ist, der die Kastanien (= Medaillen) aus dem IIHF-Fegefeuer fuer uns holt? Und damit meine ich mal wieder gar nicht irgendeine ominoese "Eingespieltheit", sondern den puren beherzten Einsatz, den jedes Team-Mitglied fuer den Squad und "fuer den Jungen da" aus sich rausholt.

[Saubermann]

Und ich finde, dass es da schon noch kleine, aber feine Unterschiede gibt. Ich wuerde z.B. Deutschland oder die Schweiz noch etwas staerker einschaetzen, als den Rest. Und die Slowakei sehe ich mittlerweile irgendwo auf derselben Stufe wie diese beiden (geschichtlich natuerlich nicht, da waren sie staerker in der Spitze und auch in der Breite aufgestellt, was ihnen auch zu einem WM-Titel gereichte, aber diese Zeiten sind nun vorbei) und damit auch deutlich schwaecher als Tschechien.

Von den Ergebnissen abgesehen: worauf stützt du deine These? Dänemark hat eine Truppe auf den beinen, da spielt der Großteil in KHL, AHL und NHL. Norwegen hat zahlreiche SHL und Allsvenskan-Akteure dabei und dann, wnen ich das so richtig überblicke, nur aus den norwegischen Spitzenteams., Lettlands Kader besteht zu großen Teilen aus KHL-Akteuren, dazu einige AHL und NLA-Akteure. Wo da Deutschalnd
zwingend einen besseren Kader hat, entzieht sich mir.  Für mich sind in etwa gleichstark, okay vielleicht sind die Schweizer nen Tick stärker, aber das war es auch schon

[Saubermann]

Es wird wohl am Ende Platz elf oder zwölf....ja klar kein Viertelfinale, aber für mich auch nicht das Ende der Welt. Dafür ist, wie gesagt, das Mittelfeld einfach zu breit. Ein, zwei Spiele mit Pech oder schwacher Leistung und dann war es das. Die anderen können auch Eishockey spielen, wenngleich Ottolein das nicht wahrhaben will 

[Sebi]

Gestern dann immerhin noch ein Achtungserfolg mit dem 3:2 OT Sieg gegen Finnland. Das Spiel war für mich ein Spiegelbild des Auftritts gegen die USA. Voller Einsatz, defensiv diszipliniert und vorne durchaus mit ein paar guten Ansätzen. Leider hatte man gegen die Amis im zweiten Drittel zu viele Strafen gezogen und ist dadurch auf die Verliererstraße geraten. Gestern ist man der Strafbank weitestgehend ferngeblieben und so reicht es dann halt auch zu einem Punktgewinn. Schade, dass der Start ins Turnier verpennt wurde und man sich gegen die Teams auf Augenhöhe halt immer schwer tut, wenn man selbst etwas fürs Spiel tun muss.

[OA-AO]

Du, Ottolein, Eingespieltheit will ich gar nicht als Argument anführen.

Achso, das hat sich mit deiner Aussage, dass sie "bunt durcheinander gewuerfelt sind", so angehoert gehabt, aber ja, okay, da sind wir also einer Meinung.

Und letztlich hast du halt die großen fünf Nationen (USA, Kanada, Finnland, Schweden, Russland), dann mit Abstrichen die Slowakei und Tschechien und dann den Rest. Und da kann jeder jeden schlagen...egal ob Norwegen, Dänemark, Deutschland, die Schweiz, Frankreich, Lettland oder Weissrussland. Da kommt es halt auf die Tagesform an.

Und ich finde, dass es da schon noch kleine, aber feine Unterschiede gibt. Ich wuerde z.B. Deutschland oder die Schweiz noch etwas staerker einschaetzen, als den Rest. Und die Slowakei sehe ich mittlerweile irgendwo auf derselben Stufe wie diese beiden (geschichtlich natuerlich nicht, da waren sie staerker in der Spitze und auch in der Breite aufgestellt, was ihnen auch zu einem WM-Titel gereichte, aber diese Zeiten sind nun vorbei) und damit auch deutlich schwaecher als Tschechien. Die jeweiligen Performances sind ja auch in etwa gleich von den dreien: Viertelfinale ist eigentlich immer drin und wenn man's nicht schafft, dann ist das schon eine Enttaeuschung oder gar leichte Blamage. Und dann halt einmal in 10 Jahren oder so ein Halbfinale oder gar Finale bei einem IIHF-Grossturnier. Sorry, aber Norwegen, Daenemark, Lettland und Co. sind den Beweis noch schuldig geblieben, dass sie ueberhaupt so weit vordringen koennen bei einem Grossturnier (gut, Team Belarus hat's sogar auch mal bei Olympia gepackt 2002, aber die Konstanz fehlt derbe bei denen). Deutschland war auch schon vor diesem letzten Olympia unter den Top-4 (Heim-WM 2010 ), die Schweiz wurde Vizeweltmeister 2013 genauso wie die Slowaken 2012 nach 9 Jahren Abstinenz von den Medaillenraengen. Im Vergleich dazu war z.B. Daenemark noch nie fuer ein olympisches Hockeyturnier qualifiziert. Rein vom Spielerischen her mag das schon sein, dass man da relativ eng beieinander liegt, aber dennoch kann man GER, SUI & SVK bei solchen Partien durchaus als leicht favorisiert betrachten.

[Saubermann]

Du, Ottolein, Eingespieltheit will ich gar nicht als Argument anführen. Dafür war die Vorbereitung lang genug und es gab ja auch diverse Testspiele. Das halte ich in so einem schnellen Spiel wie Eishockey eh für überbewertet und dazu kennen sich die Meisten ja auch aus den Vereinen  Das ist in Sportarten, wo die Taktik eine größere Rolle spielt anders.

Letztlich spielt die Mannschaft ja nicht schlecht...okay gestern, das war bis zum 0:2 echt mau, aber dass die jetzt chancenlos waren oder gnadenlos schlecht, fand ich nicht. Draisaitl zieht das Spiel auf sich, das ist gut, aber leider fehlt dann das Scoring aus Reihe zwei und drei. Seidenberg...nun ja....der ist nicht fit in meinen Augen.

Die Sache mit der Erfahrung ist aber eine andere. Das Team ist im Schnitt drei Jahre jünger, gleich acht Spieler spielen ihr erstes Turnier, während es bei Olympia meines Wissens nach nur Jonas Müller war. Das ist schon ein Unterschied, denke ich. Das hat man meines Erachtens vor allem in den Penaltyschießen gemerkt. Apropos Penaltyschießen: bei Olympia gewinnst du das DIng gegen Norwegen, erarbeitest dir einen verdienten Sieg gegen die Schweiz und hast dann diese "Wir haben nichts zu verlieren, aber ein Riesen-Selbstbewußtsein" - Attitüde. Und die trägt dich halt ins Finale.
Jetzt bei der WM verlierst du halt die beiden ersten Spiele, bist so in einem Trend drin und dann kommt so ein do or die-Spiel wie gegen Lettland. Ist halt die andere Seite der Medaills.

Und letztlich hast du halt die großen fünf Nationen (USA, Kanada, Finnland, Schweden, Russland), dann mit Abstrichen die Slowakei und Tschechien und dann den Rest. Und da kann jeder jeden schlagen...egal ob Norwegen, Dänemark, Deutschland, die Schweiz, Frankreich, Lettland oder Weissrussland. Da kommt es halt auf die Tagesform an.

[OA-AO]

Man sollte aber auch nicht vergessen, dass abgesehen von den NHLern auch der Rest der Mannschaft bunt durcheinander gewürfelt war. Draisaitl hin, Seidenberg her: da sind viele Jungs dabei, die ihr erstes Turnier gespielt haben, im Gegensatz zu Olympia, als man ein sehr erfahrenes Team hatte.

Und achtung: Bei Olympia ging es gegen Norwegen ja auch ins Penaltywerfen. Da hatten wir das Glück auf unserer seite oder die größere Erfahrung 

Gut, das Argument mit der Erfahrung sehe ich noch halbwegs ein (obwohl: hat die erfahrenere Haelfte des Teams bei diesem Turnier auf einmal das Spielen verlernt oder die Jungen nicht im Griff halten koennen? ), aber das mit der guten alten & verstaubten "Eingespieltheit" halte ich fuer ein Geruecht und das tust auch, glaube ich, du, Sauber. Wir beide haben doch schon festgestellt, dass bei Olympia wild durcheinander gewuerfelte Kanadier die Bronzemedaille gewonnen haben. Und sie haben sich im Laufe des Turniers gegen definitiv "eingespieltere" Teams wie die Schweiz, Finnland und am Ende Tschechien durchsetzen koennen (bis auf Deutschland halt ). Oder jetzt auch bei der WM, allerdings auf wesentlich niedrigerem Leistungsniveau: hat es Weissrussland gestern viel genutzt gegen die Oesterreicher (die haben wohl nicht so auf Martl's Flehen hoeren wollen ), dass die Haelfte des Teams (ohne Uebertreibung) aus einer Mannschaft, naemlich Dinamo Minsk kommt? Und hat es dieser Mannschaft generell genutzt bei anderen WM- und Olympiaturnieren? Und damit meine ich beileibe nicht Partien gegen viel staerkere Gegner, sondern gegen Teams auf aehnlicher Leistungsebene. Bei Lettland sieht es uebrigens aehnlich aus: dieses Turnier spielen sie besser, haben aber diesmal auch "nur" 9 Spieler aus Dinamo Riga dabei.

Und das mit Draisaitl und Seidenberg wuerde ich nicht so runterspielen: Slowenien sieht man an, wenn da ein Kopitar spielt oder der Slowakei, wenn da ein Hossa dabei ist, Spieler solchen Kalibers transformieren eine ganze Mannschaft im Alleingang. Draisaitl mag jung sein, aber er ist verdammt noch eins ein Star in seinem NHL-Team und ein SC-Champion in Seidenberg sollte doch rein theoretisch dieses erwaehnte Erfahrungsdefizit in dieser Mannschaft gut auffangen koennen.    

[Saubermann]

Bei Deutschland meinte ich natuerlich anders als beim letzten Olympia. Und ich muss das auch bei Daenemark nochmal klarstellen: die Daenen waren gegen uns definitiv nicht staerker aufgestellt, als ihre potentielle olympische Auswahl (mit NHL-Beteiligung natuerlich), denn Daenemark war ja noch nie zuvor fuer ein olympisches Hockeyturnier qualifiziert. Wie dem auch sei, ihr versteht, auf was ich mal wieder hinaus will (ich weiss, ich wiederhole mich ): die Erfolgsformel im internationalen Hockey lautet eben nicht so einfach und linear "mehr NHLer = mehr Erfolg". Und die Ergebnisse der Weltmeisterschaften in den letzten 10-20 Jahren sind der perfekte Beweis dafuer.

Man sollte aber auch nicht vergessen, dass abgesehen von den NHLern auch der Rest der Mannschaft bunt durcheinander gewürfelt war. Draisaitl hin, Seidenberg her: da sind viele Jungs dabei, die ihr erstes Turnier gespielt haben, im Gegensatz zu Olympia, als man ein sehr erfahrenes Team hatte.

Und achtung: Bei Olympia ging es gegen Norwegen ja auch ins Penaltywerfen. Da hatten wir das Glück auf unserer seite oder die größere Erfahrung 

[OA-AO]

Bei Deutschland meinte ich natuerlich anders als beim letzten Olympia. Und ich muss das auch bei Daenemark nochmal klarstellen: die Daenen waren gegen uns definitiv nicht staerker aufgestellt, als ihre potentielle olympische Auswahl (mit NHL-Beteiligung natuerlich), denn Daenemark war ja noch nie zuvor fuer ein olympisches Hockeyturnier qualifiziert. Wie dem auch sei, ihr versteht, auf was ich mal wieder hinaus will (ich weiss, ich wiederhole mich ): die Erfolgsformel im internationalen Hockey lautet eben nicht so einfach und linear "mehr NHLer = mehr Erfolg". Und die Ergebnisse der Weltmeisterschaften in den letzten 10-20 Jahren sind der perfekte Beweis dafuer.